• این سخنان از زبان یک سیاستمدار کهنه کار آلمانی متعلق به جناح راست بیرون می آید که سالیان طولانی در حساس ترین مرکزهای قدرت آلمان حضور داشته، نه چپگرا است، نه طرفدار «تئوری توطئه»، نه برچسب هایی مانند «ضدآمریکایی بودن» به او می خورد، نه «ضد یهود بودن» و نه «طرفدار روسیه» ...

گفتگوی کن یبسن با ویلی ویمر - برگردان: آرش برومند

آنچه که می خوانید، خلاصه مصاحبه آقای کِن یِبسِن [2] با ویلی ویمر [3] پیرامون سه موضوع اساسی است:
·         وضعیت اوکرایین و اروپا
·         سیاست ژئوپلیتیکی آنگلوساکسون ها
·         سیاست خارجی آلمان


این سخنان از زبان یک سیاستمدار کهنه کار آلمانی متعلق به جناح راست بیرون می آید که سالیان طولانی در حساس ترین مرکزهای قدرت آلمان حضور داشته، نه چپگرا است، نه طرفدار «تئوری توطئه»، نه برچسب هایی مانند «ضدآمریکایی بودن» به او می خورد، نه «ضد یهود بودن» و نه «طرفدار روسیه». آنچه که او بیان می کند، ارزیابی اوضاع اروپا و جهان از دید منافع نیروهای ناسیونالیست و سرمایه داران آلمانی است. احتیاط او در سخنگویی علیرغم پرده دری هایی که می کند، نیز ناشی از همین موقعیت او است. این مصاحبه طولانی ارزش خواندن دارد، زیرا:

اول اینکه افشاگری های جالبی در مورد برخی رویدادها می کند.
دوم اینکه خواننده را با برخی مسایل ژئوپلیتیک و دیدن رویدادهای جاری بین المللی از این زاویه دید، آشنا می کند.
سوم اینکه دسته بندی های درونی نیروهای صاحب قدرت در جهان سرمایه داری را روشن می کند.

سخنان ویلی ویمر آشکارا نشان از آن دارد که برخی از جناح های سرمایه داری جهانی با تشنج آفرینی ها و جنگ افروزی هایی که امروز شاهد آنیم، موافق نیستند. این نیروها متوجه شده اند که مناسبات مطلوب شان «در حال در هم شکستن است» و اگر این سیاست ادامه یابد جامعه ها «به سمت اضمحلال و فروپاشی» می روند. با توجه به اینکه امروز برخی جناح های سرمایه داری و امپریالیسم جهانی، درپی آتش افروزی بین المللی اند، ایجاد جبهه ای از همه نیروهای طرفدار تشنج زدایی و صلح (اعم از چپ و راست، زحمتکشان فکری و یدی و سرمایه داران صلحجو) برای خاموش کردن آتش های افروخته شده و پیشگیری از جنگ های فاجعه بار که بشریت را با شتاب به سوی پرتگاه نابودی می کشند، بطور فزاینده ای فوریت پیدا می کند. 99 سال پیش رزا لوکزمبورگ، انقلابی آلمانی نوشت که سرمایه داری دو راه پیش روی بشریت می گذارد: یا سوسیالیسم یا بربریت. این سخنان پس از 99 سال کماکان فعلیت دارند. اگر همه نیروهای طرفدار تشنج زدایی و صلح برای ایجاد مناسبات پایدار عادلانه اجتماعی و بین المللی نکوشند، تنها درهای بربریت و انهدام تمدن بشری بروی انسان باز خواهد ماند.

***

یبسن: امروز می خواهیم با شما درباره سه موضوع عمده گفتگو کنیم. مایلیم با شما وضعیت فعلی اوکرایین را بررسی کنیم؛ اینکه در آنجا چه می گذرد. چون خبررسانی در این رابطه کماکان بی مایه است. سپس می خواهیم با شما در مورد انتخابات اروپا صحبت کنیم؛ چرا که جریان این انتخابات هراس انگیز است. این چرخش به راست چه معنایی برای اروپا دارد. و بعد می خواهیم با شما در مورد سیاست خارجی آمریکا گفتگو کنیم. شما چند روز پیش مقاله ای درباره سخنرانی بارک اوباما در وست پوینت منتشر کردید. این سخنرانی چه معنایی برای سیاست خارجی آمریکا، چه معنایی برای دنیا و چه معنایی برای اروپا و آلمان دارد...
بیایید از اوکرایین شروع کنیم. کریمه بصورت قطعی از اوکرایین جدا شده است. از دید غرب این مساله خوبی نیست. در دنتسک هم دارد همین اتفاق می افتد، که البته قابل پذیرش برای کیف نیست. آیا می توانید برای مان توضیح دهید در اوکرایین چه می گذرد؟

ویمر: فکر نمی کنم که بتوانیم در مورد همه ابعادش نظر بدهیم. چون ما فقط از بخش هایی از این مساله مطلعیم و آنچه که می دانیم، منحصر به دُنباس است. ما نمی دانیم که در کیف چه می گذرد. ما می توانیم در وضعیت فعلی اصل را بر این بگذاریم (و این البته با ارزیابی های نهادهای امنیتی آلمان نیز همخوانی دارد)، که درگیری های نظامی در منطقه ای که در دُنباس مهم است، تخفیف پیدا کرده. اینطور بنظر می رسد که نیروهای حکومت کیف عقب نشینی می کنند و درباره نیروهای آمریکایی یعنی گروه های مزدور متعلق به بلاک واتر و آکادمی نیز می شنویم که صفوف شان کم شمارتر می شود. بنظر می رسد که وضعیت مشابهی نیز در طرف مقابل حاکم است. علت آن است که انسان هایی که در این منطقه زندگی می کنند، نه تنها کاری به این درگیری ها ندارند، بلکه چنین درگیری هایی را (از هر طرف که باشد)، نمی خواهند... آتش درگیری هایی که می توانست شعله ور شود و ظرفیت های آن نیز موجود بود با موافقت اهالی آن منطقه مواجه نمی شود. نکته دوم خبری است که از سوی خبرگزاری کاتولیک ها در نیویورک منتشر شد، مبنی بر اینکه یک موج مهاجرت گسترده یهودی های مقیم اوکرایین از طرف اسراییل برنامه ریزی شده است. این اطلاعات در مورد مهاجرت 200 هزار یهودی از شهروندان اوکرایین، آشکارا در خود اسراییل نیز با نوعی مقاومت مواجه شده است. با اینکه چنین کاری از طرف حکومت برنامه ریزی شده، اما در خود اسراییل مطلوب نیست، زیرا بیم آن دارند که یهودی های اوکرایین، با خطرات ویژه ای مواجه شوند. این را از آن جهت می گویم که ما در هفته های گذشته تعجب می کردیم که چرا عنصر راست افراطی که مهم ترین عنصر برای انقلاب «مایدان» بود، از لحاظ ملی و بین المللی بی اهمیت جلوه داده می شد. اما آشکارا همانطور که الآن توضیح دادم، تاثیراتی وجود دارد که متوجه محافل یهودی می شود.[4]

یبسن: صحبت از حزب اسوابودا است که در حکومت شرکت گسترده ای دارد (به گمانم با 7 وزیر) و عالی ترین مقام قضایی نیز از این حزب است. چرا این گروه فاشیستی در آلمان کوچک جلوه داده می شود؟ این موی دماغ همه و غیرقابل تحمل است.

ویمر: وقتی می بینیم که چگونه در آلمان (از دیدگاه بین المللی نمی گویم) با این عنصرها برخورد می شود، همگی از برخورد با این عنصرها در اوکرایین شگفت زده می شویم. ما نمی توانیم در آلمان توسط پارلمان (بوندستاگ) نیروهایی مانند «اِن پ د» [حزب فاشیست های آلمان. م] یا نیروهایی شبیه آن را توسط دادگاه قانون اساسی ممنوع کنیم، اما در سطح حکومتی با حکومتی همکاری کنیم که چنین ترکیبی دارد. این تضادی در جوهر خود است. ما با این عنصرهای راست و راست افراطی در جمهوری فرانسه و انگلیس نیز روبروییم. به این ترتیب به سمت چیزی می رویم که به نظر من از لحاظ درونی یکی از بزرگترین خطرها برای همبستگی اروپا است.

یبسن: جنگ از مساله یوگوسلاوی به بعد دوباره در اروپا ممکن شده است. نسل من تصوری از آن ندارد. جنگ برای من یک موضوع انتزاعی است. برای نسل شما نه! امیدوارم که همچنان انتزاعی بماند. اما اطمینان کاملی وجود ندارد. می خواهم با شما درباره دُنباس صحبت کنم. جنگ در آنجا بر سر چیست؟

ویمر: دُنباس قلب صنعتی اوکرایین است. و ما از همان ابتدا تاکنون مرتب بر این نکته تاکید کرده ایم که پولی که در دُنباس بدست می آید، توسط کیف و لِمبرگ خرج می شود. یعنی وضعیت ناهنجار اوکرایین در دُنباس تبلور می یابد. به این معنی که انسان هایی که در دُنباس دستاوردهای اقتصادی دارند، هیچ اختیاری در مورد خرج کردن ثروت های حاصل شده ندارند... باتوجه به این مساله قابل درک است که گفته شود: «وقتی ما در پیشرفت اقتصادی کشور نقش داریم، می خواهیم در تصمیم گیری درباره خرج این ثروت ها هم نقش داشته باشیم». این مثل آن است که ما از [ایالت. م] بایرن [آلمان. م] هر چه تولید می شود را خارج کنیم و به بایرنی ها حق رای و تصمیم گیری ندهیم. بایرنی ها انقلاب خواهند کرد.

یبسن: آیا در حال حاضر شاهد یک خودآگاهی نوین محلی در اوکرایین هستیم؟

ویمر: من مطمئن نیستم که آیا این یک خودآگاهی منطقه ای است یا نه... اوکرایین یک سرزمین یکپارچه نیست. این نکته در قانون گذاری در مورد زبان نیز برجسته می شود. وقتی ما یک سرزمین یکپارچه نداریم، باید به حق هر منطقه ای رسیدگی کرد، در غیر اینصورت شدنی نیست. منطقه هایی که به حق شان رسیدگی نمی شود، سر به شورش برمی دارند. تنها در اوکرایین اینطور نیست. همه جا اینطور است.

یبسن: آیا در اینجا هر دو طرف، یعنی ناتو و مسکو دچار اشتباه شدند؟

ویمر: من مطمئن نیستم که آیا طرف ناتویی دچار اشتباه شده است یا نه. من با توجه به تجربه سالیان گذشته و نیز تجربه انقلاب «مایدان» بر این باورم که طرف ناتویی بخوبی می داند چکار دارد می کند. این نکته در نهایت در شب امضای قرارداد اشتاین مایر [وزیر خارجه آلمان.م] و دیگران برجسته می شود. ناتو در نهایت در «مایدان» بر نیروهای راست تکیه کرد که موجب شدند توافق اشتاین مایر و دیگران با یانوکوویچ بهم بخورد و تحولات به سمتی رفت که دیدیم. این جرقه ای بود که می بایست از «مایدان» شروع می شد و قرار بود که همان شب شعله های آتش آن به کریمه و دُنباس نیز کشیده شود. همچنین قرار بود تصمیم های فوری درباره زبان روسی گرفته شود. خوشبختانه این جرقه اولیه که قرار بود به کریمه نیز کشیده شود به بمب های اتمی در آنجا نرسید، چون روس ها بموقع دخالت کردند.

یبسن: پس این یک بازی با آتش است و شانس آوردیم.

ویمر: بله، شاید از این لحاظ شانس آوردیم که سلاح های اتمی در دریای سیاه دست نخورده باقی ماندند. اما در سالیان گذشته مرتب شاهد آن بوده ایم که با آتش بازی شده است. در سوریه نیز شاهد آن بوده ایم. لازم نیست که با اسد موافق باشیم. این نکته شامل دیگران نیز می شود. مثلا با اوباما هم لازم نیست که موافق باشیم. اما این نکته بچشم می خورد که تحولات سوریه درست لحظه ای اتفاق افتاد که امکان به توافق رسیدن با اسراییل بر سر بلندی های جولان وجود داشت. همه شرایط برای امضای قرارداد فراهم شده بود. ناگهان قیام هایی در میان مردمی که طبیعتا با آنها برخورد عادلانه ای نشده است، براه انداخته می شود! مناسبات موجود در سوریه مانند مناسبات موجود در عراق بود، مانند مناسبات موجود در ایران بود. در بخش جنوبی فدراسیون روسیه از دهه ها پیش به این سو مرتب آتش افروزی می شود، تا به روسیه ضربه وارد شود. و این نکته اکنون شامل اوکرایین نیز می شود.

یبسن: آیا نیروهایی وجود دارند که می خواهند به هر چیزی برسند جز توافق؟

ویمر: این نیروهایی که شما درباره شان صحبت می کنید، که توافق جزو هدف های شان نیست، فقط می خواهند منافع خود را تامین کنند. ما طی دهه های گذشته پس از وحدت دوباره آلمان به مراتب شاهد این درگیری کلاسیک در اروپا بوده ایم که دولت های مستقر در قاره اروپا از جمله جمهوری فدرال آلمان در حل درگیری ها ذینفع اند، اما دولت های آنگلوساکسون می خواهند منافع خود را پیش ببرند. این نکته را در رابطه با اوکرایین نیز دیدیم و هر روز هم می بینیم.

یبسن: شما دهه های طولانی نه تنها سیاست ورزیده اید، بلکه سیاست را درک می کنید. شما هنوز هم در ارتباط با افراد پشت پرده هستید و با آنان تبادل نظر می کنید. آیا افرادی در طرف دیگر وجود دارند که از این نوع سیاست دل پری داشته باشند؟ چون این نوع سیاست خالی از خطر نیست.

ویمر: در نهایت در مجلس عوام بریتانیا یعنی در مرکز سرمایه داری و امپریالیسم بریتانیا (اگر بتوان به آن چنین اطلاق کرد)، می بینیم هنگامی که کامرون [نخست وزیر بریتانیا. م] می خواست علیه سوریه وارد میدان شود، مجلس عوام و مردم بریتانیا از آن سر باز زدند. در مورد کنگره آمریکا نیز می توان چنین گفت. سیاستی نهایی شد و به سرانجام رسانده شد، ولی ملت ها و مجلس ها با حکومت همکاری نکردند. این شگفت انگیزترین پدیده در سال گذشته بود.

یبسن: آیا این پدیده امیدبخش است که ملت ها یا مجلس ها هشیارتر شده و امکان اعمال قدرت بیشتری بر حکومت ها بدست می آورند؟

ویمر: فکر می کنم مجلس ها دیدند که حکومت ها بعنوان ارگان حکومت کردن دیگر بدرد بخور نیستند. ما در رابطه با بحران بانکی لهمان برادرز دیدیم که آمریکا دیگر نتوانست جنگ های خود را از لحاظ مالی تامین کند و اگر این شکل از جنگ ها ادامه داده شود، باید منتظر ناآرامی های اجتماعی در خود آمریکا بود. با توجه به این مسایل پارلمان ها و مردم این وضع را دیگر نمی خواهند. ما در آلمان می بینیم که طرح قانونی پیش بینی احتیاطی پارلمان، تا کنون موجب می شده که پارلمان درباره عملیات نظامی در خارج از کشور تصمیم بگیرد. این نکته تا کنون باعث شده که حرف ملت آلمان شنیده شده و فرمانده کل نیروهای ناتو (هر که می خواهد باشد) نمی تواند تصمیم هایی بگیرد که شامل آلمان نیز بشود. در تابستان امسال می خواهند این مساله را تغییر بدهند. مطابق قرارداد دولت ائتلافی [حزب های دمکرات مسیحی و سوسیال دمکرات. م] می خواهند پیش بینی احتیاطی پارلمان را کنار بگذارند، بگونه ای که پارلمان آلمان دیگر حرف نهایی را درباره تصمیم گیری برای عملیات نظامی نخواهد زد. اگر این وضعیت که در قرارداد ائتلاف امضا شده پیش بیاید، دیگر حکومت آلمان در برلین نیست که بر ارتش اختیار دارد. بلکه در بروکسل [مرکز ناتو. م] تصمیم گرفته خواهد شد که ما وارد چه درگیری ها و جنگ هایی بشویم.

یبسن: آنچه شما می گویید، نگرانی آور است.

ویمر: در ارتباط با الغای خدمت زیر پرچم اگر در نظر بگیریم که با چه سرعتی دارد این مساله پیش برده می شود، خواهیم دید که در آینده، ارتش طبق منافع ناتو در خود آلمان نیز به میدان آورده خواهد شد. آنگاه ما وضعیتی خواهیم داشت که دیگر با وضعیت یک کشور مستعمره تفاوتی ندارد.

یبسن: آیا 25 سال پیش چنین چیزی را حتی به خواب هم می دیدید؟

ویمر: حتی 5 سال پیش هم این را به خواب نمی دیدم.

یبسن: با این وضعیت چگونه برخورد می کنید؟

ویمر: این مساله بسیار نگران کننده است. ما در زمینه های دیگر نیز می بینیم که جوهره مملکت مان را دارند از درون تهی می کنند. این مساله را در رابطه با قراردادهای تجاری مشهور آلمان با ایالات متحد نیز می توان دید... اگر دادگاه های داوریِ درنظر گرفته شده در این قرار دادها حاکم شوند، آنگاه دمکراسی پارلمانی در آلمان به پایان کارش می رسد. این پایان کشور ما است.

یبسن: آیا این امر مرگ دولت حقوقی است؟

ویمر: این مرگ دولت دمکراتیک است. دولت دمکراتیک از نظر من یک دولت حقوقی است. اگر دفترهای وکیلان آمریکایی در مورد آنچه که در کشور من می گذرد تصمیم گیری کنند، دیگر اجازه نخواهیم داشت از شنودهای ان اس آ برآشفته شویم. آنگاه این پایان واقعی کار ما خواهد بود. 

یبسن: یبسن: دفترهای وکیلان آمریکایی از پشتیبانان مالی مبارزه انتخاباتی بارک اوباما بودند.

ویمر: در اینجا همیشه باید دقت داشت که چه کسی از چه کسی پیشتیبانی مالی می کند. این نکته راز سر به مُهری نیست که شرکت های حقوقی بزرگ آمریکا پیشتیبان عمده مالی حزب دمکرات آمریکا هستند و بنابراین از طریق بستن چنین قراردادهایی با اروپا که شامل ما در آلمان نیز می شود، تلاش می شود که سودی نصیب آنان شود. ما در میانه سال های 90 در بخش مالی در ارتباط با shareholder values دیدیم که قانون آمریکا در کشورمان بطور پیوسته بتدریج اجرا می شده و شده است. امروزه از وجود یک سلسله شرکت های حقوقی آمریکایی در آلمان نباید تعجب کرد. این نیروها قرار است دارای چنان نقشی شوند که در مورد ما تصمیم گیری کنند؛ کاری که تا کنون دمکراسی پارلمانی انجام می داده است. با کشورهای جهان سوم شاید بشود چنین رفتاری کرد، اما نه با دمکراسی های پارلمانی رشد یافته.

یبسن: یبسن: فکر می کنید که اروپا چنین چیزی را می پذیرد؟ آیا در اروپا دولتی را می بینید که این وضع را به هیچوجه برنتابد؟ شاید آلمان یک کشور مطیعی باشد که بتوان با آن چنین رفتاری کرد، اما آیا مثلا اسپانیا هم چنین است؟

ویمر: ویمر: ممکن است اینطور باشد. من درباره کل اروپا نمی توانم قضاوت کنم. من تنها با نگرانی زیادی شاهد آنم که اگر رییس درنظر گرفته شده برای کمیسیون اروپا، یونکر، رییس بشود، هیچ مخالفتی با قرارداد تجارت آزاد و اینکه پشت پرده با آمریکایی ها معامله صورت بگیرد، نخواهد داشت. این یک سیلی بصورت هر فرد دمکرات اروپایی است...
ما مسایل بزرگ حل نشده ای در اروپا داریم. از یکسو کمیسیون اروپا تلاش می کند که همگرایی اروپا را بطور فزاینده ای ژرفش ببخشد و آن را کارآتر کند (که در اینجا با مقاومت بریتانیای کبیر روبرو می شود). از سوی دیگر رییسان حکومت های اروپایی هستند که نمی خواهند کنترل خود را از دست بدهند. ما در اینجا با تنشی مواجهیم که در دو نام متبلور می شود. نتیجه این رقابت هنوز قطعی نشده است. آیا اینکه رییس کمیسیون از طریق انتخابات برگزیده خواهد شد، در شرایط حاضر بر من روشن نیست. اما اروپا به سمت برخورد با یک صخره دارد می رود. این نکته را می توان بصورت روشن و آشکار در رفتار بریتانیا نیز دید. همچنین در رابطه با اوکرایین. اگر قرار باشد ورود کشورهایی مانند اوکرایین، گرجستان و ملداوی به اتحادیه اروپا در دورنما قرار داشته باشد، من دیگر اروپا را نمی توانم درک کنم. ما در رابطه با اتحادیه اروپا و ناتو همواره گفته ایم که تنها کشورهایی می توانند عضو شوند که درگیری، از جمله درگیری های منطقه ای با کشورهای دیگر نداشته باشند. اگر نمونه گرجستان را درنظر بگیریم، انگار در حال حاضر همه اصول اساسی در اروپا بدور ریخته می شود. گرجستان با روسیه وارد جنگ شد و حالا اگر قرار باشد وارد اتحادیه اروپا شود، قبل از اینکه این نکته تحقق پیدا کند، باید بسیاری چیزها عوض شود.

یبسن: آیا گمان می کنید افرادی که این روند را بزور پیش می برند، که دولت هایی را که صلحجو نیستند و بی ثبات اند وارد اتحادیه اروپا کنند، کارشان پیش می رود؟ آیا ما با سیاستمدارانی سر و کار داریم که فاقد دوربینی لازم اند یا اینکه قصدی در کار است؟

ویمر: من اصل را بر قصد و غرض می گذارم. چون کسی که درک روشنی دارد نمی تواند دست به چنین کاری بزند. 

یبسن: هدف آنان چیست؟

ویمر: فلج کردن اروپا. ما موضعگیری بریتانیا را مثلا در مورد پذیرش ترکیه بعنوان عضو تمام عیار اتحادیه اروپا می شناسیم. منافع بریتانیا متوجه آن است که اتحادیه اروپا را با تبدیل کردن به یک منطقه بسیار وسیع آزاد تجاری بی قواره کند. این منافع آمریکا نیز هست. چرا که بریتانیا دهه ها است که مانند سگ پودل منافع آمریکا عمل می کند. منافع قاره ای از جمله منافع آلمان و جمهوری فرانسه به تحکیم همگرایی حکم می کند. اما این تلاش ها توسط چنین تفکراتی لگدمال می شوند. البته این امر مشروعی است که هر کشوری تصورات خود را داشته باشد. اما باید از خود بپرسیم که این کشورها در اتحادیه اروپا چه می جویند؟ و به برخی ها از جمله صدراعظم آلمان باید گفت، وقتی شما چنین گرایش هایی را می بینید... باید بگویید این راهی نیست که آلمان می خواهد برود.

یبسن: شما دهه ها با هلموت کهل همکاری کردید. او فردی بود که طرفدار همگرایی بود و در راه آن می کوشید. آنچه اکنون حزب دمکرات مسیحی و حزب های محافظه کار انجام می دهند، خلاف آن کاری است که کهل می کرد. آیا می توانید این نکته را توضیح دهید؟

ویمر: به سختی می توان توضیح داد. اگر به موضع حزب های محافظه کار و یا حزب دمکرات مسیحی (که من آن را محافظه کار تلقی نمی کنم) در زمان کهل نگاه کنیم، می بینیم که آنها حزب های دیگری بودند، غیر از آن چیزی که امروز شاهدش هستیم. امروز در حزب دمکرات مسیحی می توان اصل را بر این گذاشت که درباره برخی موضوعات سیاسی که مهم اند، به افراد جایزه «تعطیل کردن بحث» می دهند که بحثی صورت نگیرد... چون ممکن است مزاحم ساختار قدرت شود.

یبسن: مثلا چه موضوع هایی؟

ویمر: مثلا موضوع کاملا حادی مانند عدم بررسی و پیگیری شنود توسط «ان اس آ». در اینجا احساس اینکه کشور ما صاحب دولتی حقوقی است، خدشه دار شده است. همچنین در رابطه با موضوعات سیاست امنیتی، مثلا عجله فراوان در رابطه با لغو خدمت زیر پرچم. در این باره بحثی نشده است... این وضعیتی است که - بدون نگاه حسرت بار به گذشته (نوستالژی) می گویم- ما در گذشته نمی شناختیم. حزب دمکرات مسیحی و اتحادیه اجتماعی مسیحی (CDU-CSU) حزب های زنده ای بودند، همه جا «امیران» محلی خود را داشتند که صاحب کلام بودند و موجب می شدند که همیشه در حزب بحث شود. البته این وضعیت همیشه برای هلموت کهل مطلوب نبود. اما امروز «مرکزیت دمکراتیک» است و یک نفر حکومت می کند.

یبسن: کشوری که یک حزب فراگیر دارد که در آن نیروهای متفاوتی وجود ندارند، به کدام سو می رود؟

ویمر: کشور بوسیله یک حزب ناتوان فلج می شود. اگر من یک ارگان مهم سازنده کشور را چنین از کار بیندازم، و از بحث و گفتگو خارج کنم، پیامدهایی برای رسانه ها و افکار عمومی دارد... در اساسنامه ما آمده است که حزب های سیاسی در ایجاد اراده ملی نقش بازی می کنند. یعنی آنها وظیفه ای دارند. حال اگر من بخاطر اینکه تمایلی به موضوعی ندارم (چون ممکن است که قدرتم را تهدید کند)، حزبی را از کار بیندازم، کشور را فلج می کنم.

یبسن: وقتی کشوری مانند آلمان که در اروپا بسیار نیرومند است، فلج شود، آیا در نهایت به کشوری بی توان با قدرت اقتصادی بزرگ تبدیل می شود؟

ویمر: احتمالا هدف کسانی که چنین طرحی را پیش می برند، همین است. من اینجا تاکید کردم که این یک طرح آنگلو ساکسونی است که بجای یک اروپای همگرا، یک منطقه آزاد تجاری بزرگ مقیاس ایجاد کنند. اگر من چنین طرحی داشته باشم، پس اینگونه عمل خواهم کرد و چنین گرایش هایی را ایجاد می کنم.

یبسن:نقش آلمان را طی 20 سال آینده چگونه می بینید؟

ویمر: در شرایط حاضر صحبت کردن دراین باره بسیار دشوار است. ما باید نقش مان را همواره از نو تنظیم کنیم. شاید در حال حاضر وضع ما از دیگران بهتر باشد. ما امروز توسط دوستان مان احاطه شده ایم، یعنی منافع اساسی مان حکم می کند که این وضعیت حفظ شود. این نکته در ارتباط با فدراسیون روسیه نیز صدق می کند. فدراسیون روسیه در اروپا قرار دارد. هلموت اشمیت همواره به من می گفت: «روس ها در کشورشان زندگی خواهند کرد و روسیه نیز وجود خواهد داشت. حتی اگر زمانی ناتو هم وجود نداشته باشد». ما باید با تمام توان توجه کنیم که این توازن بزرگ پایدار باشد. این نکته در مورد روابط ماورای آتلانتیکی ما نیز صدق می کند. اما ما باید حرف خود را بزنیم و سرخم نکنیم. چرچیل زمانی این جمله زشت را بزبان آورده بود که «آلمانی ها یا به پای ما چسبیده اند یا به گردن مان آویخته اند»! فکر می کنم برای ما بهتر آن است، آنچه را فکر می کنیم، بزبان آوریم و به دوستان مان بگوییم.

یبسن: در حال حاضر گفته شما تایید نمی شود. مثلا بجای آنکه درباره قضیه «ان اس آ» با دوستان مان به محکمه برویم، بیشتر شاهد سرخم کردن هدفمندیم. که البته برای یک کشور توهین آمیز است. توهینی است به همه شهروندان.

ویمر: صدراعظم شخصا شنود می شود. همه می گویند که آلمان در مقیاس گسترده ای شنود می شود و حکومت ما می گوید: ما این را می پذیریم.

یبسن: دارند فکر می کنند که آیا اصولا اسنودن را به اینجا بیاورند یا نه.

ویمر: بهر حال، پیش از آنکه یکی را به اینجا بیاورند یا نه، ابتدا باید بتوانند امنیت اش را تضمین کنند. در برلین بحث شدیدی درگیر است که اگر ما او را به اینجا آوردیم، آیا پای او از فرودگاه به رایشتاگ [محل پارلمان. م] خواهد رسید یا نه...

یبسن: کجای کاریم؟ در سال 2014 باید نگران آن باشیم که اگر یک شاهد در فرودگاه وارد شد، نتواند به پارلمان برسد.

ویمر: ما کشوری نیستیم که حتی در ابتدایی ترین وجهی بتوان آن را مستقل نامید.

یبسن:بنظر می رسد شما در این مورد با گرگور گیزی [رهبر حزب چپ های آلمان. م] هم عقیده اید.

ویمر: ممکن است اینطور باشد. من نظرات او را در این زمینه نمی شناسم... در رابطه با مساله ای که شما مطرح کردید کافی است که بر بام دفتر صدر اعظم واحدهای رزمی الکترونیکی ارتش مستقر شوند. دیگر مشکلی وجود نخواهد داشت.

یبسن: چون از لحاظ فنی دیگی نمی توان کسی را شنود کرد؟

ویمر: بله، از لحاظ فنی دیگر نمی توان شنود کرد. حالا باید پرسید که چرا چنین چیزی انجام نمی شود؟

یبسن: از نظر شما چرا انجام نمی شود؟

ویمر: من تنها می توانم حدس بزنم و گمانه زنی منصفانه نیست.

یبسن: آیا این امر برای شما و کاست سیاسی تان توهین آمیز نیست؟

ویمر: من خود را متعلق به یک کاست نمی دانم. من شهروندی مانند هر شهروند دیگرم. یک صاحب موسسه که فعالیت مبتکرانه ای دارد، وقتی بداند همه کارهایش توسط سرویس های جاسوسی انگلیسی و آمریکایی شنود می شود، چه فکری خواهد کرد؟ ما می دانیم که نشریه «هندلس بلات» پر است از نمونه هایی از این دست... با این حال افراد می بایست در اینجا محل اشتغال ایجاد کنند. افراد از حکومت ها انتظار دارند که محافظ کشور باشد. و این در واقع سوگندی است که صدراعظم می خورد. و اگر چنین محافظتی انجام نگیرد، هر چیزی که با درک حقوقی ارتباط دارد، ویران می شود و این خسارت جبران ناپذیری خواهد بود... درک ما در گذشته [زمان هلموت کهل. م]، درکی کاملا متفاوت از امروز بود. هلموت کهل مطمئنا وارد جنگ یوگوسلاوی نمی شد. بخاطر این مساله او هزینه شخصی گزافی پرداخت؛ نه فقط در رابطه با نتیجه انتخاب 1989 که افراد مرکزی حزبش از پشت به او ضربه زدند تا نتیجه انتخابات را به سمتی ببرند که اجازه جنگ کردن داشته باشند. با توجه به این مسایل می توانم بگویم که در آلمان هم افراد باغیرتی پیدا می شدند و هلموت کهل یکی از آنان بود... من خود شاهد وضعیتی در دسامبر 1989 بودم که به صدراعظم پیشنهاد استقرار نیروهای ناتو در سرزمین آلمان وحدت یافته بدهیم، که بعدها از سوی بوش و گارباچف امضاء شد. در آنموقع برای مان روشن بود که پس از پایان درگیری شرق و غرب نباید از مشکلات اساسی فدراسیون روسیه سوءاستفاده کرد. آنموقع با احتیاط زیاد و بدقت در این مورد فکر می شد که جامعه اروپا (که آنوقت وجود داشت) باید آهسته آهسته به سمت اروپای مرکزی و شرقی پیش برود تا وضعیت اقتصادی این کشورها بهبود یابد. فکر گسترش ناتو بخاطر دلایل شناخته شده، اصولا مطرح نبود. روس ها تا به امروز نیز از کابوس ناپلئون و هیتلر رنج می برند. میانه سال های 90 این سیاست چرخش پیدا کرد، چون آمریکاییان چنین تصمیم گرفتند که همکاری میان کشورهای اروپایی برای آنان مشکل بزرگتری خواهد بود و به این دلیل مساله گسترش ناتو به سمت شرق را پیش کشیدند.

یبسن: من بطور فزاینده ای آمریکا را کشوری می بینم که بازنده بدی است. آیا می توان گفت که خواست آمریکاییان مبنی بر کشاندن اوکرایین به ناتو و ایجاد مزاحمت فعلیت خود را از دست داده، چون آنطور که فکر می کردند کارها پیش نرفته است. یا اینکه آنان با سرسختی به تلاش خود ادامه خواهند داد؟

ویمر: من اصل را بر این می گذارم که آنان به تلاش خود ادامه خواهند داد. من در کنفرانس مشهور براتیسلاوا شرکت داشتم. کنفرانس توسط وزارت خارجه آمریکا سازمان داده شده بود و نخست وزیران، وزیران خارجه و دفاع از کشورهای اروپای شرقی در آن شرکت داشتند. آنموقع گفته شد که ما می خواهیم از وضعیت موجود استفاده کنیم و ناتو را تا مرزهای روسیه پیش ببریم. آنگاه منطقه بین آتلانتیک و مرزهای روسیه منطقه ای آمریکایی خواهد بود (در مورد قرارداد تجاری و ماده های استعماری اش هم که پیشتر صحبت کردیم). هر چه آن سوی آن منطقه قرار بگیرد دیگر برای مان مهم نیست. این طرز نگرش آنموقع بود. من اصل را بر این می گذارم که این طرح ثابت آمریکاییان است. ممکن است موقتا در رابطه با اوکرایین آنطور که فکر می کردند پیش نرفته باشد.

یبسن:اروپا شاهد یک مرحله طولانی صلح پس از یک مرحله طولانی جنگ، آنهم پس از پایان جنگ سرد و فروافتادن دیوار برلین بوده است. توازن و ثبات نیروها در اروپا چقدر اهمیت دارد؟ آیا ما به روسیه ای از نوع دیگر نیاز داریم تا در اروپا ثبات داشته باشیم؟

ویمر: دولت ها را آنطور که دل مان می خواهد نمی توانیم ترسیم کنیم. دولت ها موجودند. باید با آنها همانگونه که هستند همکاری کرد. و نباید همواره بر اساس اصل تسلیم بی قید و شرط عمل کرد و کشورهای دیگر را از این راه زیر فشار گذاشت. به این معنا که شما تنها به آن صورتی که ما به شما دیکته می کنیم، می توانید وجود داشته باشید. ساختارها و نهادهای مذاکره و گفتگو مانند KSZE [کنفرانس امنیت و همکاری اروپا] عملیات بسیار موفقیت آمیزی بودند. وحدت آلمان یکی از نتایج آنها بود. پایان جدایی اروپا نیز. از دید من فاجعه بارترین چیز آن بود که ایالات متحد از طریق جنگ یوگوسلاوی این قالب را آگاهانه ویران کرد. پیش از آن نیز ایالات متحد آگاهانه مانع شد که تلاش های نظربایف، رییس جمهور قزاقستان، در جهت درست کردن چیزی شبیه KSZE برای آسیا به نتیجه برسد. این امر موجب شد که کشورهای آسیایی مانند چین با فدراسیون روسیه، قزاقستان و دیگران از جمله هند و پاکستان، سازمان همکاری شانگهای را بدون حضور آمریکاییان پایه گذاشتند. چون آمریکاییان نمی خواستند. آمریکاییان آشکارا پس از پایان جنگ سرد طرح شان مبنی بر این است که «اروپا را آماده جنگ کن! آسیا را آماده جنگ کن! کار براه انداختن جنگ اش با ما است!».

یبسن:اروپایی که شما در ساختن آن شرکت داشتید (اروپای کنفرانس ها، اروپای درک متقابل که مانند یک خانواده که در آن نیروهای متفاوت، نیروهای کهن و نیروهای جوان وجود دارد، ولی همه در کنار یک میز با هم می نشینند و تلاش می شود که بصورت برابر حقوق عمل شود)، بنظر می رسد که کارش به پایان رسیده است. آیا این مرحله ای موقتی است که سرانجام به آرامش و ثبات می رسد. یا اینکه شما طور دیگری می بینید؟

ویمر: جایگزین دیگر جنگ است.

یبسن:اما جنگ که نمی تواند آلترناتیو باشد.

ویمر: برای همین می گویم که باید به آن شکل موفق بازگشت. معمولا باید گفت باید چیز جدیدی ایجاد کنیم که ما را به این مشکلات نکشاند. اما ما نیازی به اختراع طرح کاملا جدیدی نداریم. این طرح حدود 20 سال پیش ویران شد. ازینرو فراخوان آن است که چرا به این مجمع و ساختار مذاکره باز نمی گردیم که در زمان خود موفقیت آمیز بود؟ حدس من آن است که ما دوباره با همان چیزی روبروییم که دویست سال پیش در رابطه با منافع امپریالیسم بریتانیا با آن مواجه بودیم. پس از پایان جنگ های ناپلئونی، صدراعظم اتریش، مترنیش و تزار روسیه این فکر را داشتند که اتحادی مقدس ایجاد کنند تا کشورهای اروپایی دیگر شاهد ویرانگری هایی که به آن شکل تحت شرایط ناپلئون صورت گرفت نباشند. به این خاطر می بایست یک توازن صلح آمیز میان منافع برقرار شود. بریتانیایی ها آن را حرکتی بر ضد منافع خود دیدند و دست بهر کاری زدند تا اروپا جنگجو بماند. ایالات متحد آمریکا در پایان جنگ سرد کار دیگری جز این نکرد. وقتی می گویم که من آن افکار را نمی پذیرم، آنگاه باید به سمت جنگ بروم. حال می خواهد جنگ کم حجم باشد، یا هر شکل دیگری. بهر حال فقط مقابله و درگیری خواهد بود. و طی 25 سال گذشته بیش از اندازه این احساس به من دست داده که ایالات متحد آشکارا از زندگی در شرایط همکاری و تعاون با دیگران ناتوان است.

یبسن:شاید آمریکاییان ناتوان نباشند. اما اصل «جدایی بینداز و حکومت کن» و ایجاد دعوا و سپس بعنوان قدرت محافظ وارد عمل شدن (چون دستگاه نظامی بزرگی دارند) امر مطلوب و خواسته آنان است.

ویمر: این خواست آنان است، در غیر اینصورت به این شکل عمل نمی کردند. ما در KSZE و OSZE شاهد بودیم که طی سالیان طولانی نمایندگان کنگره آمریکا اجازه شرکت در نشست های مشورتی ما را نداشتند، چون در آمریکا سیاست تغییر کرده بود. آنان در پایان جنگ سرد آگاهانه تصمیم گرفتند بگونه ای عمل کنند که شما گفتید.

یبسن: برای خروج از این چرخه ای که به جنگ می انجامد و در اوکرایین شاهد آنیم که آتش افروزی می شود، نیاز به یک خودآگاهی اروپایی داریم. در همین رابطه آلمان می تواند یکی از موتورهای محرک (و نه یگانه موتور محرک) باشد. این یک فرصت برای ما است. آیا می بایست ما خود را از قید این آمریکای موجود رها کنیم تا در اروپا با جنگ مواجه نشویم؟

ویمر: این پرسش احتمالا پیچیده تر است. اینجا مساله چرخش در مواضع مطرح است. من بر این نظرم که ما (منظورم آلمان و دولت آلمان است) باید از لحاظ سیاسی توانمندتر باشیم. پس از هانس دیتریش گنشر و شاید پس از کینکل بعنوان وزیر خارجه ما فردی نداشتیم که حتی اندکی شایسته این مقام باشد.

یبسن: نظرتان در مورد یوشکا فیشر چیست؟

ویمر: او یک پیش نمونه (prototype) وزیر خارجه است. از او سالیان زیادی است که چیزی نشنیده ایم. او فقط به مناسبات اش با خانم آلبرایت می پرداخت. و این تنها چیزی است که در مورد این فرد بعنوان وزیر خارجه می توان گفت. گنشر و کینکل با دیگران همکاری می کردند. طرح هایی می پرداختند، تلاش می کردند که مشکلات را حل کنند. راه حل نیز ارائه می کردند. بسیاری از این راه حل ها نیز جامه عمل پوشیدند. آخرین طرح بزرگ گنشر گسترش KSZE به بخش جنوبی دریای مدیترانه بود. کینکل نیز این را دنبال کرد. همه این طرح ها با سنگ اندازی مواجه شدند. نتیجه اش آن شد که امروز انسان ها در ساحل لامپدوزا می میرند. پس از آن، دیگر سیاست خارجی به معنای واقعی اش انجام نشد، چون از سوی ایالات متحد لگدمال شد. هیچکس هم در برلین پیدا نمی شود که بگوید «ایست! بس است!» همه سر بزیرانه همکاری می کنند. و به میزان شدت این همراهی، مساله جنگ های اروپایی نیز مطرح است.

یبسن: پیشنهاد شما برای اینکه وضعیت در اوکرایین از حالت تشنج بیرون بیاید چیست؟ آلمان بعنوان یک دولت از لحاظ اقتصادی و سیاسی چکار می تواند بکند تا در آنجا اعتماد ایجاد کند. این اشتباه بزرگی بود که اوکرایین را مجبور کردند بین این یا آن تصمیم بگیرد.

ویمر: ما باید طرح های جامع بریزیم. من در رابطه با اوکرایین نمی توانم به تنهایی تصمیم بگیرم. ما همین الآن درباره مجموعه ای از موضوعات صحبت کردیم که از خارج متوجه ما است. بر اساس این شعار که «نیروها چقدر استوارند و تا چه حد می توانند روشن فکر کنند» باید عمل کرد.

یبسن: آیا روس ها استوارتر از آلمانی ها هستند؟

ویمر: من نمی خواهم در مورد دیگران قضاوت کنم. اما وقتی که روس ها را از تحولات سال های 1992 به بعد مشاهده می کنم، می بینم که آنها وزوز کنان در فضا پرواز می کردند و نمی دانستند ارزش شان چقدر است. تلاش های آمریکا برای نابودی اقتصادی روسیه به کمک پروفسور مشهور جفری ساکس موفق بود. سپس حدود سال های 1998 مشکلات ارزی داشتند. آنان تلو تلو خوران جلو می رفتند. وضعیت تهدیدآمیزی که طی سالیان دراز از سوی آمریکا متوجه فدراسیون روسیه است، آشکارا تغییر کرده است.

یبسن: پوتین طی هفته ها و ماه های گذشته در رسانه های ما بعنوان کسی که پا در جای پای هیتلر می گذارد، بعنوان یک مجنون بسیار خطرناک و متجاوز که تنها منتظر است به جنگ سرد بازگردد و به کشورها حمله کند، تصویر می شود. یک روسیه باثباتیا فدراسیون روسیه باثبات چقدر برای اروپا و بعنوان منطقه حائل با آسیا مهم است.

ویمر: ما در ایالت نورد راین وستفالن [آلمان. م] تجربه ای تاریخی در ارتباط با فدراسیون روسیه و یا روسیه داشته ایم. مناسبات هر چه می خواست باشد – حتی در دوران جنگ سرد- ارتباط اقتصادی ما با روسیه همواره باثبات بود، طی بیش از 150 سال. این پدیده مهمی است. جالب اینجا است که روس ها حداکثر پایبندی به قراردادها را از خود نشان می دادند. این ادا و اطواری که دیگران -هر گاه صحبت از امتیازات شان است- از خود درمی آورند، نداشتند. آنچه که مربوط به اهریمن نمایی رییس جمهور روسیه و یا روسیه بصورت عام می شود، این یک طرح دیرپا است که از مدت های پیش شاهد آنیم. یک جنگ روانی است که ما پیش از جنگ اول جهانی نیز شاهد آن بوده ایم و از آن پس نیز مرتب تکرار می شود...

یبسن:می خواهم در مورد تحریم ها صحبت کنم که آمریکاییان از آلمان و اروپاییان در برابر روسیه می طلبند. آمریکا از این تحریم ها واقعا صدمه نخواهد دید. اما روسیه خیلی شدید از این تحریم ها صدمه خواهد خورد. ما طرف تجاری بزرگی هستیم و معامله های خوبی با روسیه داریم. ما از آنان انرژی می گیریم، آنان از ما فن آوری و خیلی از شرکت های آلمانی در روسیه با سهام 51-49 درصد فعالیت دارند.... اشتاین مایر گفته است که این تحریم ها را نمی خواهد بپذیرد. از سوی دیگر من کلامی مخالف مسکو نمی شنوم. سیاست خارجی آلمان در مقابل مسکو را چگونه می بینید؟

ویمر: تراژدی اینجا است که نمی توان دقیقا تعریف کرد سیاست [آلمان. م] چیست. ما در رابطه با دیدار اقتصادی پترزبورگ طعم آن را چشیدیم که چه آشی پخته می شود. فراخوان آشکار داده شد که از شرکت دراین نشست خودداری شود. اعضای هیات های مدیره شرکت های آلمانی یکی پس از دیگری انصراف خود را اعلام کردند. چه کسانی آنجا رفتند؟ رییسان آمریکایی. یک مثال دومی نیز هست که می توان گفت همه رکوردها را می شکند. از یک کشتی روسی برای شرکت در هفته جشن کیل [شهری در آلمان. م] دعوت شد. این جشن بین 21 تا 25 ژوئن برگزار می شود. گفته شد که این کشتی نباید در این جشن شرکت کند. دولت آلمان ظاهرا هراس داشت که دیدارهای دوستانه ای میان مردم و سربازان روسی این کشتی صورت بگیرد و دوست نداشت که این تصویرها پخش شود. اما انگلیسی ها و آمریکایی ها دعوت شدند. و از دیدار مردم با آنان ترسی وجود نداشت و هیچ نگرانی خاطری هم بابت این نبود که آیا این کشتی ها در جنگ عراق شرکت داشته اند یا نه. پس مساله حقوق ملت ها در این رابطه نقشی بازی نمی کند. وقتی می بینیم که دولت آلمان در چنین سطح پایینی عمل می کند، اصولا جای شک است که مسایل بتوانند حل شوند.

یبسن: با پوزش از طرح این پرسش که ممکن است خیلی عریان و زمخت بنظر آید. آیا ما اصولا به روس ها نیازی داریم؟

ویمر: روس ها همسایه ما هستند. من به حرف های هلموت اشمیت اشاره کردم. تا زمانی که ما وجود داریم، آنان نیز وجود خواهند داشت. به این ترتیب مسلما ما به آنان نیاز داریم. همانگونه که به آمریکاییان نیاز داریم، به روس ها نیز نیاز داریم... این مساله را در رابطه با واقعیت میان ما و روس ها و میان ما و آمریکاییان باید ببینیم. روس ها در قاره ما هستند. آنها یک قدرت اروپایی اند. آمریکاییان در این قاره نیستند اما آنان در گذشته به توازن در اروپای غربی و نزدیکی ما با ماورای آتلانتیک کمک کرده اند. اگر به جنگ افزارهای آمریکا در اروپا طی 20 سال گذشته بنگریم، آنگاه باید بگویم، اگر ما بخواهیم آمریکاییان را (و اینجا حرفم کمی با حرف های لوپن در فرانسه پهلو می زند) از طریق یک اتحاد میان فرانسه، آلمان و روسیه از اروپا برانیم، باید به جنگ افزارهای آمریکا بپردازیم که اروپا به آن نیازی ندارد و این جنگ افزارها می توانند اروپا را هر لحظه به خاکستر بدل کنند.

یبسن: وقتی به سیاست و این موج های پیاپی ساختن و ویران کردن بپردازیم (منظورم جنگ است) شاید بتوان در اینجا یک ژن را که عمیقا جنبه سرمایه داری دارد، بازشناخت. شاید شما طور دیگری ببینید. می خواهم به موضوع دیگری بپردازم. یک اقتصاددان انگلیسی که دیگر در میان ما نیست (پروفسور آنتونی ساتون) در یک جمع بندی گفته بود آمریکا به آمریکای دومی نیاز ندارد. یعنی یک منطقه بزرگ دیگری که شبیه آمریکا باشد، یک اروپا که سر پایش بایستد و همه با هم صلح آمیز زندگی کنند، برای آمریکا خوب نیست.

ویمر: من نیز همین را گفتم که عمیقا شک دارم ایالات متحد توانایی همکاری با منطقه ای را که می خواهد صلح آمیز همکاری کند، داشته باشد. در اینجا نیازی نیست که به یک فیلسوف یا اقتصاددان رجوع کنیم. در رهنمودهای ریاست جمهوری آمریکا در مورد امنیت ایالات متحد، همه چیز جمله بندی شده است. مضمونش همان چیزی است که شما می گویید: می خواهند مطمئن باشند که در جهان هیچ منطقه باثباتی نباشد که آمریکاییان را زیرسوال ببرد. کل جهان را درب و داغان می کنند که ساختارهای لازم را برای هدف شان ایجاد کنند. مثال های کافی در این مورد می شناسیم. در این روزها در رابطه با درگیری بر سر یک جزیره میان چین و ژاپن می بینیم که ایالات متحد موضعگیری می کند و به چین هشدار می دهد. در حالی که آمریکا به ژاپن نیز می بایست هشدار می داد. اینها چیزهایی هستند که آمریکاییان همیشه نقش خود را در آن باز می یابند. آنها می بایست همه جا دخالت کنند، چون بیم آن دارند که از کنار مساله ای بی اطلاع بگذرند.

یبسن: بپردازیم به مساله انتخابات اروپا. اگر به نتیجه ها بنگریم، باید بگوییم که تصویر یک اروپای عمیقا براست چرخیده، یک اروپای متفرق جلوی روی ما است. این آن چیزی نیست که هلموت کهل آرزوی آن را داشت، یعنی یک اروپای همگرا با کشورهای برابر حقوق. آیا در اینجا نیز قصدی در کار است؟ چون این وضعیت ناهنجار بوسیله بانک ها پیش آمده است.

ویمر: این وضعیت ناهنجار زمانی پدید آمد که مشکل بانک لهمان برادرز اتفاق افتاد. این پرتاب اولین بمب اتمی در بخش مالی بود و از لحاظ سیاسی به ستون فقرات ما اصابت کرد. ما در وضعیتی هستیم که باید از خود بپرسیم چرا یونانیان، اسپانیایی ها و یا هر کس دیگری باید طرفدار اتحادیه اروپا باشند، که نمی تواند آینده اقتصادی آنان را تضمین کند. منظورم این نیست که در ایتالیا و جاهای دیگر مسئولیتی به گردن شان نیست. اما مجموع تحولات براندازانه یک دلیل مرکزی دارد. نمی گویم که دلیل های دیگری وجود ندارد. اما ما یک دلیل مرکزی داریم. و آن عملکرد آگاهانه برضد اروپاست که قابل مقایسه با عملکرد جفری ساکس برضد فدراسیون روسیه است. تاثیراتش یکی است.

یبسن: یعنی وال استریت و از همه ابزارهای مالی که موجودند استفاده می شود تا در اروپا جدایی بیندازند.

ویمر: ما وضعیتی داریم که از لحاظ آکادمیک نباید بررسی شود. در رابطه با عراق گفته می شود به این خاطر جنگ درگرفت، چون صدام حسین می خواست با یورو معامله کند. منظورم دومین جنگ عراق است.

یبسن: و نفت را از دلار جدا سازد.

ویمر: بله، از دلار جدا سازد. دومین کسی که شاهد این وضع بود، قذافی بود. آنجا نیز تصمیم بر این بود که بجای دلار با یورو معامله شود. و اگر به تازه ترین قرارداد بزرگ نفت و گاز میان فدراسیون روسیه و پکن بنگریم، می بینیم که آنان نیز نمی خواهند نقشی برای دلار قایل شوند و می خواهند بجای آن از ارز چینی یا روسی استفاده کنند. ببینیم چه خواهد شد. اینها مسلما موضوعاتی اساسی اند که به ستون فقرات آمریکاییان اصابت می کنند. و اگر بعنوان نمونه عراق و لیبی را مشاهده کنیم، می توانیم بگوییم که چه وضعیتی در انتظار فدراسیون روسیه خواهد بود. ما در سال 2007 و 2008 خودورکوفسکی را دیدیم. همواره گفته شد که او امیال قدرت طلبانه پوتین را بخطر انداخت. من آن موقع در مسکو بودم و در سفارت آلمان زندگی می کردم و امکان آن را داشتم که با هرکسی که می خواستم گفتگو کنم؛ و گفتگو هم کردم. بروشنی تمام به من گفته شد، مساله این نبوده که خودورکوفسکی در دوما به هرکس که می توانست رشوه داده بود (که شامل خیلی ها می شد). بلکه مساله آن بود که از طریق این فرد و گروه رنگارنگی که پشت او ایستاده بود، قرار بود حاکمیت بر گاز و نفت روسیه به نیویورک منتقل شود. در این رابطه قراردادها امضاء شده بودند. اینکه فدراسیون روسیه در این رابطه همکاری نکرد، برای هر کس که این نکته ها را می داند، قابل درک است. این امر شکل درگیری ها (که احتمالا نمی توان مانع آنها شد) را مشخص می کند. اما از زاویه منافع مان باید از آنها پیشگیری کنیم، چرا که پایان وحشتناکی خواهند داشت.

یبسن: روسیه دارای بزرگترین بازار نفت و گاز در جهان است. پوتین سابقا قانونی گذراند که شریکان خارجی می توانند در سرزمین روسیه به استخراج کمک کنند، چون فن آوری آمریکایی بهتر است. اما اینطور نمی تواند باشد که تولید نفت و گاز در دست خارجی ها باشد. تامین انرژی می بایست ملی بماند و قابل کنترل باشد و فکر می کنم که هر کسی اینطور عمل می کند. چندی پیش گفتم که غیر قابل تصور است که بازار تولید نفت و گاز در آمریکا توسط یک شرکت روسی کنترل شود. وقتی بنگریم که پوتین چگونه واکنش نشان می دهد، واکنش او غیر از آن چیزی است که در غرب تصور می شود. این طرز برخورد تحقیر آمیز با او در رسانه های گروهی برای من به این معنا است که او در یک زمینه درست کار می کند. کجای کارش درست است؟

ویمر: از بیرون بدشواری می شود قضاوت کرد و شاید منصفانه نباشد که کارش را تفسیر کنیم. اما هر چه باشد برای ما روشن است که پس از یلتسین نظرات در خود مسکو تعیین می شود و تلاش می شود که این نظرات بعمل درآیند و در قالب سیاست جاری شوند. این عادی ترین چیزی برای هر دولتی است که با آن سرو کار داریم. اینکه در برلین گونه دیگری رفتار می شود، نقطه ضعف ما است. چون در برلین اینگونه عمل نمی شود، نمی توانیم روس ها را متهم کنیم که چرا نظرات خود را دنبال می کنند.

یبسن: در مورد ابزار صحبت کردیم. از یکسو ابزار نظامی را داریم (آمریکایی ها یک قدرت نظامی اند که بودجه ای دارند که دیگران در خواب شان هم نمی بینند و چند برابر چیزی است که دیگران روی هم دارند) و از سوی دیگر این قضیه مالی است. اما با این حال وضع طوری است که شیوه جنگ طلبانه دیگر مانند سابق عمل نمی کند. چه چیزی در سطح دنیا تغییر کرده؟ آیا واکنش دیگران بهتر شده یا اینکه دست این سیاست رو شده، یا اینکه بظاهر مخالفتی آرام صورت می گیرد و در پشت پرده عمل می شود. بهر حال آمریکا در میان مدت نمی تواند با این سیاست موفق باشد.

ویمر: ما پاسخ پرسش شما را در طی 20 سال گذشته دریافت کرده ایم. من بخوبی سفرهای مشترکم را با هلموت کهل به چین بیاد دارم که موضوع اصلی، یگانه ابرقدرت باقیمانده در جهان و در برابرش جهان چند قطبی بود. پیوسته اینطور بود. اما امروزه دیگر کسی در مورد یگانه ابرقدرت باقیمانده صحبت نمی کند و بطور فزاینده ای در مورد جهان چند قطبی صحبت می شود. مشکل ایالات متحد آن است که بسیار یکجانبه به عنصر نظامی اتکاء کرده و این اتکاء بگونه فزاینده ای دچار تزلزل شده چون پایه های مالی آن و پشتیبانی مردم از آن دیگر وجود ندارد. اما یک دستگاه عریض و طویل موجود است. این یک نقص بزرگ است. و من امیدوارم که این قضیه بگونه ای خاتمه پیدا نکند که دودش به چشم همه ما برود.

یبسن:چگونه می توانیم از این وضعیت نجات پیدا کنیم؟ همانطور که شما گفتید آمریکا یک صنعت نظامی غول آسا دارد که کشور و شغل های زیادی به آن وابسته اند (اگر تا آخرین حلقه های زنجیره اقتصادی را در نظر بگیریم رقمی حدود 40 درصد می شود). این دستگاه عریض و طویل تنها هنگامی می تواند به زندگی خود ادامه دهد که فن آوری مصرف شود. یعنی آنها می بایست در جایی جنگ براه اندازند.

ویمر: تا کنون نیز چنین کرده اند. من بتازگی از یک همصحبت خوب پاکستانی ام شنیدم که از میلیاردها دلاری که در افغانستان سرمایه گذاری شده (از جمله سرمایه آلمانی) 90 درصد به آمریکا بازگشته است. با توجه به این سخنان در افغانستان چیز اندکی از این سرمایه ها باقی مانده است. 

یبسن:با این پول چه می کنند؟

ویمر: با این پول حرکت های آینده سرمایه گذاری می شوند که شامل کشورهای دیگر می شود. ما در سوریه و لیبی بطور نمونه دیده ایم. اما در این زمینه بنظر می رسد که نفس های آخر کشیده می شود. پرسش بزرگ این است که آیا ترمیم توانایی های اقتصادی که تحت حکومت اوباما بی شک شروع شده، قادر است بموقع فروپاشی بخش نظامی را مهار کند، بطوری که ایالات متحد دچار مشکلات بزرگ نشود؛ پرسش هایی که من نمی توانم پاسخ بدهم.

یبسن: ما در اینجا می رسیم به سخنان باراک اوباما در وست پوینت. آیا می توانید جمع بندی کنید که او چه گفت و معنای واقعی حرف هایش چیست؟

ویمر: اوباما اصل را بر این اندیشه آمریکایی می گذارد که «ما نفر اول هستیم». آنها تا بحال این نکته را از لحاظ نظامی به کرسی نشانده اند. این جزو رهنمودهای امنیتی جرج دبلیو بوش بوده، که هسته اصلی آن را چنین می توان فرمولبندی کرد: «اگر ما بخواهیم ضربه وارد کنیم، ضربه را وارد می کنیم و نیازی به پرسش از کسی نداریم. چون توان آن را داریم». آنچه اوباما می گوید شکل کمی ملایم شده همین رهنمود است: آنچه را که می خواهیم، ادامه می دهیم. دست و پای ما را هم با حقوق بین المللی نمی بندیم. فقط امکانات مان را چندگونه و متفاوت می کنیم. ما دیگر با سربازان خودمان نمی توانیم این امر را پیش ببریم، چون شهروندان همکاری نمی کنند. پرسش این است که چنین دستگاهی تا چه حد از کنترل خارج و مستقل شده است. در اینجا ما می می بایست شهروندان را در نظر بگیریم. ازینرو صندوق های مالی بزرگی ایجاد می کنیم که به کمک آنها می توان قیام های بزرگ را از لحاظ مالی تامین کرد. این چیزی است که او گفته است. اما دنیا انتظار دیگری از او دارد. ما ایالات متحدی را تجربه کرده ایم که با همه ابزارها، از جمله دیپلماسی می توانست عمل کند و موفقانه هم عمل می کرد. پرسش این است که چرا اوباما به این راه بازنمی گردد و او مانند همه کارهای دیگرش از روی دودلی عمل می کند.

یبسن: آیا از اوباما سرخورده شده اید؟

ویمر: من از او انتظار فوق العاده ای نداشته ام. چون پس از آنچه جرج دبلیو بوش بجا گذاشت، مساله اصلی این بود که چه کسی برای تحویل گیری قراضه جات، جایزه می گیرد. یکی می بایست این کار را می کرد. و این فرد اوباما بود. نقشی که او می بایست بازی کند، ارزش دستیابی به آن را نداشت. باید پرسید که ریاست جمهوری او چه دستاوردی داشته است.

یبسن: آیا این ساده دلی نیست که نگاه کنیم رییس جمهور آمریکا چکار می تواند بکند؟ آیا بهتر نیست از آنانی که این ریاست جمهوری را تامین مالی کرده اند و او را به این مقام رسانده اند بپرسیم؟

ویمر: ما در این رابطه درباره قرارداد آزاد تجاری صحبت کردیم. با توجه به مبارزات انتخاباتی آمریکا که طی دهه ها می شود آن را دنبال کرد، اصل را بر این می گذارم که در ایالات متحد این پرسش را باید مطرح کرد که چه کسی از کدام گروه پشتیبانی می کند. وقتی هالی برتون از جمهوری خواهان حمایت می کند یا وکیلان از دمکرات ها، آنگاه آنها انتظاراتی در 4 ساله دوره ریاست جمهوری دارند. این را در رابطه با تحولات درون قاره آمریکا نیز دیده ایم. به این ترتیب این چیزها دیگر موجب غافلگیری مان نمی شود. بدقت می شود همه چیز را دید و اینکه چه کسی سرمایه گذاری می کند و چه کسی می برد. آن کسی که می برد، منافع و خواست هایش را نیز به کرسی می نشاند.

یبسن: آیا اینطور نیست که همه چیز در یک کمیسیون سه جانبه یا شورای روابط خارجی (Council of Foreign Relations) تصمیم گیری می شود و سران سیاسی ساخته می شوند و سرانجام آنان را به دستگاه های مختلف سیستم دو حزبی می فرستند، ولی در نهایت همه چیز در پشت پرده بررسی می شود. یا اینکه این حرف ها متعلق به تئوری توطئه است.

ویمر: مساله در رابطه با تئوری توطئه آن است که دیگر در رسانه ها بی غرضانه گزارشی ارائه نمی شود.در حالت معمولی این وظیفه نشریات است. شما می توانید ARD و [5]ZDF را نگاه کنید. چه زمانی آنها به پرسش هایی از جمله این سوال شما می پردازند، که برای مردم بطور جدی مطرح است. آنها جرأت این کار را ندارند. بهمین دلیل انسان هایی که از لحاظ اقتصادی و سیاسی توان قضاوت دارند، بر اساس حساب دودوتا چهارتا قضاوت می کنند. نظاره گران هشیاری در رابطه با ایالات متحد وجود دارند که با این کشور ارتباطات بسیار نزدیکی دارند و از خود می پرسند آیا آنچه که ما در ایالات متحد می بینیم واقعا از دید ما یک رونما است یا یک دمکراسی کارآ. جیمی کارتر چند ماه پیش تأکید کرد که آمریکا یک دمکراسی کارآ نیست. او این کشور را از من بهتر می شناسد و بنابراین می تواند این پرسش جدی در مورد آمریکا مطرح شود. در گفتگوها با هلموت کهل مرتب در این باره صحبت می شد که نقش آمریکاییان و یانکی ها چیست؟ یک جمله مشهور از چرچیل است (که اگر درست بخاطرم باشد مادرش آمریکایی بود). او گفته بود من آمریکایی ها را دوست دارم، اما یانکی ها را نمی توانم تحمل کنم.

یبسن: آمریکا کشور غول آساها است. برای همین دشوار است که در مورد آمریکا بتوان داوری کرد، چون بسیار متنوع است. در آنجا با وضعیتی افراطی روبروییم. در آنجا انسان های بسیار روشنفکر وجود دارند و در آنجا فقر بسیار شدید وجود دارد. کارهای بسیار منصفانه بچشم می خورد و نیز کارهای بسیار غیرمنصفانه، و نیز افراط در تقسیم قدرت و ثروت. بیایید به آمریکا بصورت یک ترکیب، یک ایده بنگریم که در آن همه چیز اتفاق می افتد. بنظر شما آمریکا چیست؟ آیا ما همواره یک تصویر گمراه کننده از آن داریم. آیا مجموعه ای است که در آن سرنخ همه کارها در دست اَبَرثروتمندان است؟

ویمر: ما اگر درباره ایالات متحد و آنچه که آنها در مورد ما می گویند، قضاوت کنیم، کار درستی می کنیم.

یبسن: آنها ما را شنود می کنند.

ویمر: (با خنده) آن کار را هم می کنند. من از نگاهی سازنده می گویم. اینکه مذاکره در آنجا چگونه صورت می گیرد، از لحاظ فرهنگی چگونه است و غیره، اینها نکاتی هستند که من درباره شان نمی توانم قضاوت کنم و باید در مورد آنها حدس و گمان بزنم. بر این اساس نخستین راه برخورد با یک کشور، برخورد آنها با ما است. من در مورد چینی ها هم نمی توانم قضاوت کنم. من تنها می توانم ببینم که آنها چه رفتاری با من دارند و می توانم این رفتار را طی 20 – 30 سال ارزیابی کنم و آنگاه قضاوت خود را داشته باشم. مسلما تفکراتی وجود دارند که یک الیگارشی مالی را در پس پرده آمریکا می بینند. با این تفکرات مخالفتی ندارم. من فقط می توانم بگویم که دراین باره چنین صحبت می شود. ایالات متحد آمریکا در یک وضعیت ساده ای قرار ندارد. اگر به ونزوئلا (که اکنون مطرح شده، آن هم نه بخاطر اینکه رقیبی جدی برای آمریکا می تواند باشد) بنگریم و یا در سراسر آمریکای لاتین، یک نظر جدی وجود دارد که ایالات متحد تقاص تگزاس، نیو مکزیک، کالیفرنیا و آریزونا را باید بدهد. ایالات متحد آمریکا با دعوی های آمریکای لاتینی اش در منطقه ای کهن زندگی می کند و این کشورها می بایست مدام در برابر این دعوی ها از خود دفاع کنند. اینکه چیزی در جایی در تگزاس در سال 1813 اتفاق افتاد، در مکزیک این را می دانند. ما این را نمی دانیم. آمریکایی ها نیز این را می دانند.

یبسن: آیا شما انتظار نوعی رویارویی عقب برنده در این منطقه را دارید؟ اینکه کشورهایی اکنون بخواهند تسویه حساب کنند؟

ویمر: این تسویه حساب بطور بی وقفه جریان دارد. منتهی ما در اروپا نمی خواهیم آن را بپذیریم. وقتی ما همه کشورهای آمریکای لاتین و از جمله بزریل را در نظر بگیریم، این بخش ثابتی از تفکرشان است. ولی برای ما آدمی مانند چاوز یک پدیده دیوانه وار بنظر می آید. اما این یک تفکر واضح در این منطقه از جهان، بین شمال و جنوب آمریکا و مکزیک است. آنها همه می خواهند با آمریکاییان تسویه حساب کنند.

یبسن: آیا شما گرایش های موجود در خاورمیانه و نزدیک را نیز از همین دست می دانید؟

ویمر: این نکته عموما در آنچه که ما بصورت ترور می بینیم، بروز می کند. همانطور که می دانیم ترور اسلحه فقیران است. یکی سلاح اتمی دارد و دیگری ترور.

یبسن: آمریکا بعنوان کشوری که اکثر سرمایه داران در آن زندگی می کنند، در منطقه های دیگر نیز برای پدیدآوردن سرمایه داران سرمایه گذاری می کند. آمریکاییان پس از فروپاشی اتحاد شوروی در الیگارشی روس سرمایه گذاری گسترده ای کردند، از این طریق که از آنان پشتیبانی کردند. این شیوه سیاست ورزی، تعداد زیادی انسان های فقیر بوجود می آورد که اگر از حد بگذرد، می تواند برای کل سیاره ما خطرناک شود و در نهایت بسود هیچکس نیست. آیا از دید شما می توان این سیاست را مدتی طولانی ادامه داد؟ یا اضمحلال محیط زیستی را بطور مثال؟

ویمر: اینکه این سیاست محدودیت خود را نشان داده، در حال حاضر شاهد آنیم. و اینکه ما مشکلاتی داریم که در موردش داریم صحبت می کنیم، حکایت از آن دارد که نمی توان این وضع را ادامه داد. اگر این سیاست را ادامه دهیم، به سمت اضمحلال و فروپاشی می رویم. ایالات متحد آمریکا می بایست برایش نکاتی هنگام سرمایه گذاری برای دوستان خود و حفظ آنان روشن باشد. چینی ها در این زمینه از آنها بسیار پیش ترند. آنان طی 5 هزار سال چنین سیاستی را دارند. ایالات متحد رقیبان خود را پیدا کرده است، یعنی چینی ها!

یبسن: این آزمایش به کجا می انجامد؟

ویمر: ما شاهد وضعیتی در قاره اروآسیای خودمان هستیم. از این طریق که اکنون یک همکاری تنگاتنگ میان مسکو و چین وجود دارد، چینی ها به ما نزدیکتر می شوند. هراسی که در این رابطه می توان داشت آن است که (برژینسکی و دیگران نیز مرتب در این باره صحبت کرده اند) آمریکاییان می خواهند چینی ها را علیه روس ها تحریک کنند و برعکس. این درگیری بزرگی خواهد بود. پس از پایان اتحاد شوروی، شاهد یک مهاجرت توده ای از چین به سیبری و منطقه های شرق دور روسیه بودیم. میلیون ها انسان! چون نمی خواستند درگیری بوجود آید آنان را بی سر و صدا پایان دهه 90 سده پیش دوباره به چین برگرداندند. آنچه که اکنون هست، روسیه را در برابر یک پرسش بزرگ قرار می دهد. پرسش تنها این نیست که نفت و گازشان به کجا می رود، بلکه پرسش این است که تکلیف شرق دور روسیه و سیبری چه می شود؟ با توجه به این مسایل وضعیت اوکرایین و تلاش برای بیرون راندن روسیه از اروپا، گامی است که در ارتباط با آن مساله بسیار بزرگتر باید به آن پرداخته شود.

یبسن: شما در مورد یک استراتژی سیاسی سخن می گویید که واقعا به سیاست آمریکا می پردازد؛ چیزی که در تصویر جهانی نمی گنجد. نخست اینکه آلمانی ها از جمله خودم در آلمان غربی زیر نفوذ فرهنگ آمریکا، موسیقی آن و انسان هایی دوست داشتنی از این کشور، که شرایطی فراهم کردند که روس ها به من حمله نکنند، بزرگ شده ایم. برای آلمانی ها آمریکا کشوری است که آلمان را از شر نازی ها نجات داد، آلمان را ساخت، پل هوایی و غیره ایجاد کرد که همه را می توان مثبت ارزیابی کرد. وقتی بطور جدی به این مسایل می پردازیم، نتیجه می گیریم که آمریکاییان در حقیقت برای دشمن خود سرمایه گذاری کردند. آنها در ماشین جنگی روسیه سرمایه گذاری کردند. آنان در آلمان نازی سرمایه گذاری کردند. آیا آمریکاییان با نیروهای سیاهکاری در آلمان مثلا ان پ د [حزب نازی ها. م] ارتباط دارند؟

ویمر: گفتگویی در واشنگتن با عالی ترین مقام های دولتی را بخوبی بیاد می آورم که در آن این پرسش شما، نقش محوری را بازی می کرد. شناختی که از این گفتگو بدست آوردیم، شورانگیز نبود. در ایالات متحد آمریکا افکار راست افراطی، افکار فاشیستی، افکار نژادپرستانه در سایه حمایت قانون اساسی قرار دارند. احتمالا ایالات متحد را نمی شود بگونه دیگری حفظ کرد، مگر اینکه چنین چیزهایی تحمل شوند، که برای ما اروپاییان غیر قابل تصور است. آنان در آن گفتگو هیچ مخفی نکردند که افکار راست در آلمان از راه کانال های نیروهای نظامی آمریکا و ارتباطات لجستیکی ارتش بصورت پایدار حمایت می شوند. این هم جزو اسرار نیست که آنان می دانند که پشتیبانی مالی از محفل های راست از دانمارک، هلند، بلژیک، فرانسه و اسپانیا صورت می گیرد. یعنی همه این چیزها شناخته شده است. اما بنظر می رسد که منافع استراتژیکی وجود دارد که این آتش را در آلمان همیشه قابل شعله ورشدن نگهدارند. آنها هیچ مشکلی هم ندارند که این قضیه آشکار شود.

یبسن: این به چه معنا است؟

ویمر: آنها فعالیتی همه سویه دارند. و من این را با توجه به عنصر تراژیک تاریخ آلمان می گویم. در آغاز کار آدولف هیتلر، صنعت آمریکایی و ارتش رایش قرار دارد. من نمی بینم که این وضعیت تغییر کرده باشد.

یبسن:سرمایه های بزرگی که وارد آلمان شدند و آدولف هیتلر را ساختند و یا کنسرن های زیادی از آمریکا...

ویمر: و حتی اندیشه ها...

یبسن: و حتی اندیشه ها (مثلا شما از هنری فورد صحبت می کنید) و شرکت های دختر کنسرن های آمریکایی در آلمان. نیروهای هوایی آلمان بدون سوخت استاندارد اویل نمی توانست پرواز کند.

ویمر: و بمب افکن های آلمان پروازهای ویرانگر خود بر فراز لندن را نمی توانستند انجام دهند، اگر بمب های شان چاشنی های آمریکایی نمی داشتند. این طیف گسترده را در نزد همه کشورها نمی توان دید. اما ایالات متحد از لحاظ این طیف مقام استادی را دارد.

یبسن: این طیف را دیرتر در کلن می توان دید. یعنی هنگامی که آمریکاییان بمباران کامل شهر را شروع کردند، اما کارخانه فورد را که هدف بزرگی بود، دست نزدند. چرا این جنبه آمریکا، که جنبه سیاه سرمایه داری است، که به جنگ نیاز دارد، دیده نمی شود؟

ویمر: در همین رابطه من به جنبه ای از ایجاد آمریکا اشاره کردم که مکزیکی ها بخوبی می دانند که در سال 1815 در کنار پلی در سانتافی چه اتفاقی افتاده. آلمانی ها پس از سال 1945 بنابه دلیل های کاملا درستی پرونده این افکار را بستند و خوشحال بودند که با افرادی دوست داشتنی و مهربان روبرو شده اند که با آنان برخورد خوبی داشتند. از سوی دیگر باید ببینیم که برخی از بحث ها که اکنون درخارج جریان دارد و نیز در رابطه با جنگ جهانی اول و آنچه که پس از آن اتفاق افتاد، در آلمان نیز نقشی ایفا کند که بازتر به همه جنبه های تاریخ بنگریم. ما در این هفته خواندیم که در روسیه بحث حادی جریان دارد که رفتار استراتژیکی متفقین در برابر آلمان متوجه آن بود که آن بخش از توانایی های ارتش آلمان که برضد اتحاد شوروی بکار برده می شد، ویران نشود. یعنی آشکارا نه تنها کارخانه فورد بلکه شرکت ها و صنعت آلمان را که برای جنگ مهم بودند و در درجه اول کارشان تولید جنگ افزار بر ضد شرق بود، از بمباران مصون نگهداشتند. این بحث ها در سراسر جهان آشکارا جریان دارد. به کجا می انجامد؟ نمی دانم!

یبسن: آقای ویمر، این ایده برخورد دوگانه سرمایه داری است که باید در همه جا ویران کرد تا بتوان دوباره ساخت. زیرا تنها از این طریق می توان سود برد. آمریکا نه تنها جزو کشورهایی بود که آدولف هیتلر را به قدرت رساندند، بلکه از لحاظ مالی نیز کمک کرد؛ مثلا شرکت اپل- بلیتز، جنرال موتورز، BIZ یا بانک برای پرداخت های بین المللی (که آلمان نازی از یکسو با متفقین می جنگید و از سوی دیگر از این راه معامله های مالی می کرد تا به ارز دسترسی یابد و بتواند مواد مهم برای جنگ را تأمین کند). چرا نمی خواهیم این جنبه ها را ببینیم؟ نه تنها آلمانی ها، بلکه اروپاییان بر این مسایل چشم فرومی بندند. و این گرایش خیلی هم نیرومند است، چون بحثی دراین باره در هیچ جا جریان ندارد.

ویمر: ما در ارتباط با جمهوری فرانسه می بینیم. آنها نیز دراین باره بحث نمی کنند که چرا آمریکاییان هنگامی که وارد نرماندی شدند، پول برای اشغال فرانسه چاپ کرده و همراه خود داشتند. من مطمئنم بحث آزاد در مورد این مسایل در خارج تاثیراتی بر آلمان خواهد داشت. تنها می توانم امیدوار باشم که این بحث ها تاثیرهای متعادلی بر آلمان داشته باشد.
وقتی ما در آلمان هشیارانه در خیابان ها قدم بزنیم، حس می کنیم که چیزی در حال در هم شکستن است. 

یبسن: اعتماد؟

ویمر: اعتماد مدت ها است که از بین رفته. اما چیزی دارد در هم می شکند. و این روند هفته به هفته نیرومندتر می شود. و این نکته خود را در پست های خیابانی اعتراض مردمی، در تظاهرات دوشنبه ها، در امتناع از رای دادن می نمایاند و اگر در آینده در کشورهای همسایه مان، فرانسه و انگلیس نه تنها نتایجی مانند انتخابات اروپا حاصل شود، بلکه دولت هایی سر کار بیایند که حاصل چنین انتخاباتی هستند، آنگاه ما در آلمان چنان ناامنی ای را تجربه خواهیم کرد که در تصورمان نمی گنجد.

یبسن: در فرانسه وضعیت بگونه ای است که یک سیاست راست بسیار افراطی که تقصیر مشکلات را به گردن اقلیت ها می اندازد، اکثریت هایی در چنان مقیاسی بدست می آورد که برای ما نگران کننده است. شما در آلمان می بینید که انسان ها کمی عاقلانه تر برخورد می کنند و به ائتلاف هایی نظیر ائتلاف بزرگ [حزب دمکرات مسیحی و سوسیال دمکرات. م] اعتماد می کنند. آیا برای شما این نشانه مثبتی است که مردم در آلمان بجای اینکه راست افراطی را برگزینند، راه دیگری می روند؟

ویمر: راست افراطی در اساس برای هر اروپایی معقول باید ممنوع باشد. نمی شود که آدم تجربه وحشتناکی بکند و بعد بگوید برایم مهم نیست، می خواهم همان راه را ادامه بدهم. آنچه که در فرانسه اتفاق افتاده بسیار ناهنجار است و ضربه هولناکی برای همه ما است. باید از خود پرسید که اگر حکومت ها دیگر پاک نباشند، آنگاه چه بر سر اروپا خواهد آمد. آنگاه ما به آخر خط خواهیم رسید. و باز برمی گردیم به آنچه که بحث کردیم. چه کسی چنین وضعی را ایجاد کرده و چه کسی همه چیز را لگدمال کرده است؟ من این را به هیچوجه از دیدگاه تئوری توطئه مطح نمی کنم، ولی باید تاکید کنم که این وضعیت دلیلی دارد.

یبسن:این افرادی که در آلمان در بیش از 60 پست خیابانی اعتراض مردمی (که در این میان در سوییس و اتریش نیز وجود دارد) شرکت می کنند آیا دیوانه اند؟ افرادی ساده دل اند؟ افرادی هستند که می خواهند عصر زرین گذشته برگردد؟ نیروهای راست نوین اند؟

ویمر: من اصل را بر این می گذارم که هر کس که تظاهرات می کند، حقوق ابتدایی خود را می فهمد. شهروند بودن تنها بحثی در دادگاه قانون اساسی نیست، بلکه نقشی است که باید آن را اجرا و تجربه کرد. هر کس که این کار را می کند از اساسی ترین حقوق خود دفاع می کند.

یبسن: پس نباید به این خاطر پوزش خواهی کند.

ویمر: پناه بر خدا! انسان بخاطر حقوق اش هیچگاه نباید پوزش خواهی کند.

یبسن: آخرین پرسش. آیا اروپا موفق می شود که مسیر خود را اصلاح کند یا اینکه اتحادیه اروپا شکست خورده است؟

ویمر: این چیزها هیچگاه شکست نخواهند خورد. اینکه آیا اروپا مسیر خود را اصلاح خواهد کرد یا نه به عامل های بسیاری، از جمله عاملی هایی که می توانند مهم باشند و هرگز خواب شان را هم نمی بینیم، بستگی دارد.

یبسن: چه توصیه ای برای حکومت آلمان دارید؟

ویمر: این حکومت مشورت و توصیه پذیر نیست!



[1] برای دیدن فیلم این مصاحبه می توانید به نشانی زیر مراجعه کنید:
https://www.youtube.com/watch?v=8B1sctKCvxI

[2] کن یبسن (Ken Jebsen): مجری ایرانی تبار برنامه های رادیویی و تلویزیونی در آلمان است که در سال 2011 بخاطر بیان روشن و صریح نظریاتش، بجرم یهودستیزی از کانال تلویزیونی آلمان اخراج شد. وی با ایجاد شبکه اینترنتی «کن اف ام» به فعالیت آزادانه رسانه ای، از جمله مصاحبه های روشنگرانه درباره مسایل بین المللی و اروپایی مشغول است. نشانی اینترنتی سایت وی عبارت است از:
kenfm.de 

[3] ویلی ویمر (Willy Wimmer): متولد 18 ماه مه 1943، سیاستمدار عضو حزب دمکرات مسیحی آلمان است که مدت 33 سال نماینده مجلس این کشور و بین سال های 1985 تا 1992 سخنگوی امور دفاعی این حزب و سپس معاون پارلمانی دولت آلمان در امور دفاعی بوده است. وی بین سال های 1994 تا 2000 معاون رییس کمیسیون مجلس آلمان در سازمان OSZE (سازمان شورای امنیت و همکاری در اروپا) بوده است.

[4] این سیاست دولت اسراییل را در چارچوب ژئوپلیتیک آنگلوساکسونی باید ارزیابی کرد که تا حدود زیادی زیر تاثیر محفل های صهیونیستی است. یکی از هدف های ژئوپلیتیکی این محفل ها که سابقه تاریخی دارد، برهم زدن ترکیب جمعیتی در خاورمیانه و افزایش تعداد یهودیان در اسراییل است. با درنظر داشت این نکته است که می توان سیاست نیروهای افراطی در اسراییل را بهتر درک کرد. افزایش جمعیت اسراییل تنها با گسترش خاک این کشور (به بهای اشغال خاک همسایگان) و شهرک سازی امکانپذیر است. م

[5] کانال های تلویزیونی یک و دو آلمان