زندگی

مصاحبه‌ی روزنامه‌ی تسايت با مارتی كازكنيمی محقق حقوق بين‌الملل

حقوق بين‌الملل كتاب مقدس نيست

 برگردان: علی‌محمد. ط

 


چرا گاهی لازم است كه منشور سازمان ملل نيز نقض شود:
گفتگويی با مارتی كازكنيمی كارشناس حقوق بين‌الملل در باره‌ی اصلاح ساختار سازمان ملل، سلطه‌ی ايالات متحده و علت‌های تروريسم


تسايت: آقای كازكنيمی، فعاليت شما صرفاً به نوشتن كتاب‌های مهم در باره‌ی حقوق بين‌الملل منحصر نمی‌شود. شما همچنين هفده سال تمام مشاور وزير امور خارجه‌ی فنلاند بوده‌ايد، كه از آن ميان چند سالی را هم در خود سازمان ملل به فعاليت پرداخته‌ايد. فرض كنيم كه قرار بود شما مشاور رئيس جمهور دوباره انتخاب شده‌ی آمريكا يعنی آقای بوش بوديد: پيشنهاد شما به او چه می‌بود؟


ك: در برابر او به عنوان يك قانون پرست افراطی ظاهر نمی‌شدم. حتی شايد به او توصيه می‌كردم كه سياست‌هايش را صرفاً مطابق با سازمان ملل تنظيم نكند. حقوق بين‌الملل به هيچ وجه متن كتاب مقدس نيست. ملل متحده نمی‌توانند جهان را از شر معضلات خود نجات دهند. از اين رو گاهی هم متاسفانه لازم است كه منشورهای سازمان ملل نقض شود. به طور خلاصه، من به قدرتمندترين مرد آمريكا سفارش می‌كردم كه به عنوان رئيس جمهور يك ابرقدرت، فضای عمل كافی برای خودش درنظر گيرد، يعنی از اين جهت كه بتواند به طور كاملاً مسئولانه دست به عمل بزند.

تسايت: معنای سخن شما اين است كه خط و مشی‌های بوش را مورد حمايت قرار می‌داديد؟


ك: خير. از سياست يكجانبه‌نگر بوش نمی‌توان به دفاع برخاست. به او اندرز می‌دادم كه خود را با شركايش در شورای امنيت و در مجمع عمومی سازمان ملل هماهنگ كند. او می‌بايست تلاش كند كه سياست‌های خارجی آمريكا از ديدگاه سايرين به عنوان اعمالی قانونی پذيرفته شوند. در غير اين صورت او همراه با دشمنانش مبنای مشتركی كه با شركای خود دارد را نابود می‌كند. و سپس همان شكافی ايجاد می‌شود كه اكنون برای ما مايه درد سر شده است.

تسايت: شما بر اين باوريد كه گاهی هم لازم است منشورهای سازمان ملل نايده گرفته شود. به عقيده‌ی شما تهديد عراق بهانه‌ی كافی برای چنين نقضی فراهم می‌كرد؟


ك: به هيچ وجه. اما با اين وجود سخن قبلی خود را تغيير نمی‌دهم. منشور سازمان ملل كتاب مقدس نيست. گاهی مفيد است و گاهی هم حتی خود علتی برای معضلات. در حال حاضر البته حقوق بين‌الملل به مراتب مفيد‌تر از هر چيز ديگر واقع می‌شود. اين تنها وسيله‌ی موثری است كه بقيه‌ی جهان می‌تواند به كمك آن جهت فشار بر ايالات متحده به فعاليت بپردازد. زيرا اگر در حال حاضر چيزی هم وجود داشته باشد كه بتواند جهان را با هم متحد سازد، آن همان مخالفت با سياست‌های يكجانبه‌نگر آمريكا است.

تسايت: بعضی از كارشناسان حقوق بين‌الملل ادعا می‌كنند كه ايالات متحده صرفاً يكی از قطعنامه‌های قديمی‌تر را به اجرا درآورده است، به همين خاطر هم هست كه جنگ عراق كاملاً قانونی است.


ك: اين كاملاً احمقانه است. فقط يك چندتايی از چنين كارشناسانی كه بيشتر به دولت‌ها نزديك هستند معتقد‌اند كه قطعنامه‌ی ٦٦١ توجيه قابل قبولی برای حمله به عراق است. من شخصاً در تدوين آن شركت داشتم، آن قطعنامه‌ای ‌عمومی بود، و شما نمی‌توانيد از يك چنين قطعنامه‌ای ‌برای آغاز جنگ استفاده كنيد.

تسايت: فيلسوف‌هايی وجود دارد مانند ميشل والسر كه می‌گويند دموكراسی نمی‌تواند قانون شكن باشد.


ك: يكجای اين سخن لنگ می‌زند. در واقع ما كشورهای دموكرات و غير دموكرات داريم. و تفاوت بزرگی وجود دارد كه رفتار و اعمال يك حكومت مطابق با قانون اساسی باشد يا خير. با اين وجود فقط به اين خاطر كه حكومتی مبتنی بر دموكراسی است نمی‌توان هر عمل غير قانونی آن را قانونی دانست. والسر در يك موقعيت بسيار دشواری دست به ترفند زده است، و بيم آن دارم كه او با اين شيوه هر عمل امپرياليستی را توجيه كند. همچون فيلسوفان بسيار ديگری، او نيز كمترين دركی برای حقوق بين‌الملل ندارد. اينجا شايد يورگن‌ هابرماس فقط يك استثنا باشد.

تسايت: نومحافظه كاران آمريكايی به حق می‌گويند كه سازمان ملل برای خود ديكتاتورها مصونيت بيشتری فراهم می‌كند تا برای مردم كشورها. به همين خاطر آمريكا موظف است كه به عنوان يك ابر قدرت خيرخواه و در مقام قائم مقامی، حقوق بشر را به زور متحقق سازد.


ك: اين همان شيوه‌ی سنتی توجيه خودكامگی و استبداد است. آنها هميشه ادعا كرده‌اند كه اين بهترين شكل حكومت در جهان است. اما چگونه می‌توان مطمئن بود كه ابر قدرت آمريكا واقعاً از نگرش‌های سنتی به جهان و انسان بيرون آمده و بالغ شده است؟ از آنجا كه نمی‌توان چنين چيزی را دانست پس به كسی هم نمی‌توان چنين اطمينانی داشت.

تسايت: بوش حقوق بين‌الملل را به باد انتقاد می‌گيرد، زيرا هنوز هم منشا آنرا همان نبرد ميان كشورها در گذشته می‌داند ـ همراه با چكاچك شمشيرها و صف آرايی‌های نظامی قابل رويت. اما تروريسم از گوشه‌های پنهان جهان می‌آيد و در همان نقاط نيز مخفی می‌شود. بنابراين آيا نبايد اين امكان وجود داشته باشد كه دفاع پيشگيرانه را متحقق ساخت، يعنی قبل از آن كه بمب‌ها منفجر شوند؟


ك: حقيقت را بخواهيد كمترين نيازی به استناد به تروريسم وجود ندارد. قاضی آمريكايی استفان ام. شوبل يك بار پيشنهاد كرده بود كه چنين سناريويی را به تصور آوريم: تروريست‌ها يك زيردريايی اتمی را به تصرف خود در می‌آورند و سپس تهديد به حمله می‌كنند. رئيس جمهور هم مشاورين خود را فرا می‌خواند و به آنها می‌گويد كه وی اطلاعات موثقی دارد كه تروريست‌ها به زودی حمله خواهند كرد. اگر رئيس جمهور از من نيز در باره‌ی استفاده از سلاح اتمی مشورت بخواهد آيا بايد به او بگويم كه: متاسفم آقای رئيس جمهور، شما بايد هنوز هم كمی منتظر بمانيد؟.

تسايت: آيا اين سخن شما را بايد به معنای حمايتی از نرمش در برابر بند ٥١ منشور سازمان ملل در خصوص منع خشونت تلقی كرد؟


ك: خير. اما حقوق بين‌الملل پيمان خودكشی نيست. ما اين حقوق را برای آن درست نكرديم كه به دست خود، خودمان را هلاك سازيم. هميشه بايد از خود در باره‌ی دلايل منطقی يك قانون پرسش به عمل آوريم. منظورم اين است كه: مبنای نظری و دليل وجودی بند ٥١ يا همان منع اعمال خشونت چيست؟ پاسخ آن بسيار ساده است: كشورها بايد در برابر خشونت مورد محافظت قرار گيرند. موضوع اصلی آن دقيقاً همين است. متابعت كوركورانه از اين بند احمقانه است.

تسايت: يعنی پذيرش همان اقدامات پيش گيرانه...


ك: موقيعت‌هايی پيش می‌آيد كه در آنها وجود چنين اقداماتی ديگر قابل انكار نيست. قانون مسير پيشگيری را باز می‌كند و اين هم البته در عين حال هم لازم است و هم خطرناك. خطرناك از اين جهت كه ديگر مرزی وجود نخواهد داشت: در نهايت يك تهديد چيست؟ قاعده‌ی انتزاعی قانون ما را از سوء استفاده كردن از آن باز نمی‌دارد. فقط خودآگاهی عمومی به قانون و ساختار حقوقی می‌توانند جلوی آن را بگيرند. جامعه چه چيز را می‌توان بپذيرد؟ برای مثال در جنگ عراق می‌شد به بوش اندرز داد كه نبايد بر مبنای چنين دلايل سستی به جنگ آغاز نمايد. قانون نه آن اندازه كه ما می‌خواهيم باشد صريح و واضع است و نه سياه و سفيد.

تسايت: همچون وضعيت قانونی نابود كردن رئاكتورهای اتمی اوزيراك در عراق توسط اسرائيل؟


ك: عملاً كسانی هستند كه می‌گويند: بگذار ما هم همان تجربه‌ی اوزيراك را تكرار كنيم. من نيز نمی‌توانم از بن، ضرورت اقدام بازدارنده را منكر شوم. آنچه به راستی تعيين كننده است قانع نمودن جامعه‌ی حقوقی از جهت نبود يك جايگزين مناسب برای چنين اقدامی است. حقوق بين‌الملل در هر حال اطمينان قطعی برای ما فراهم نمی‌كند. اما در مورد عراق: در آنجا از سلاح‌های كشتار جمعی اثری نبود، بنابراين جنگ هم غير قانونی بود.

تسايت: و در مورد كوزوو چه نظری داريد؟


ك: با توجه به آنچه در سربنيكا روی داده بود، بايد بگويم: دخالت نظامی به لحاظ حقوق بين‌الملل غير قانونی، اما توجيه پذير بود.

تسايت: هفته‌ی گذشته كميسيون اصلاحات سازمان ملل پيشنهاد نمود كه شورای امنيت بايد در آينده استفاده از خشونت پيشگيرانه را به تصويب رساند. اين همان چيزی است كه مورد نظر شما است؟


ك: گمان نمی‌كنم هيچ گونه شكلی از توافق در شورای امنيت برای تصويب حمله‌های پيشگيرانه وجود داشه باشد. چنين چيزی چه شكلی خواهد داشت؟ يا حمله‌های پيشگيرانه به لحاظ حقوق بين‌الملل مجاز است، يعنی به عنوان دفاع شخصی و قانونی مطابق با بند ٥١ منشور سازمان ملل و يا آن كه شورای امنيت همانجور كه تا به حال انجام داده پيش خواهد رفت: در يك جلسه‌ی غير رسمی تصميم می‌گيرد كه آيا مطابق دلايل و شواهد موجود استفاده از نيروی نظامی قانونی است.

تسايت: با وجود اين، تلاش‌هايی در كار است كه بند ٥١ را انعطاف پذير‌تر كند و منع اكيد خشونت را سست‌تر.


ك: خودمان را فريب ندهيم، بند ٥١ تغييری نخواهد كرد. سست‌تر كردن منع اكيد استفاده از خشونت و به كارگيری موقت نيروی نظامی فقط به سود آمريكا خواهد بود. كشورهای كوچك‌تر در اين ميان چه نفعی خواهند داشت؟ هيچ. همه بر اين اعتقاد هستند كه چنين چيزی فقط سلطه‌ی آمريكا را كامل‌تر می‌كند. از اين رو به نظر من بسيار مهم است كه كميسيون اصلاحات در سازمان ملل كوتاه نيامد، بلكه صريحاً تعبير فعلی از دفاع شخصی و بند ٥١ را تقويت كرد. در اينجا من هيچ نشانی از كوتاه آمدن نمی‌بينم.

تسايت: منتقدين می‌گويند كه پيشنهادهای اصلاحاتی مثل يك سوپ سبزی است كه در آن برای هركس چيزی وجود دارد.


ك: بسيار هيجان زده شدم از اين كه كميسيون اصلاحات بالاخره شيوه‌ی بيانی را يافت كه می‌تواند از عهده‌ی معضلات جهانی برآيد و به تهديدهايی كه از سوی تروريسم و سلاح‌های كشتارجمعی اعمال می‌شود علاقه و دقت كافی نشان دهد، و همينطور به مشكلات اساسی كه جهان سوم گرفتار آنهاست: يعنی فقر، ايدز و بی‌عدالتی. اما عيب كار اينجاست كه در حال حاضر پيشنهادهای عملی و ملموس در باره‌ی اين مشكلات وجود ندارد. با وجوديكه گزارش سازمان ملل بر اين ضرورت تاكيد می‌كند كه شورای امنيت بايد به سرعت و به شكل انعطاف پذيری بر بحران‌های جديد واكنش نشان دهد، اما هيچ اصلاحات جديد و به دردبخوری هم مطرح نشده است.

تسايت: چرا؟


ك: زيرا اغلب اعضا از اين بابت وحشت دارند كه شورای امنيت به ابزار دست آن كسانی تبديل شود كه آنها را با عنوان سياست نظامی گری غرب تعبير می‌كنند. آنها با هرچيزی كه سلطه‌ی آمريكا را تقويت كند مخالفت می‌كنند.

تسايت: چه شانس موفقيتی برای مهمترين حاصل فعاليت كوفی عنان يعنی اصلاحات در سازمان ملل پيش بينی می‌كنيد؟


ك: من امكانات چندانی برای انجام اصلاحات بنيادی در سازمان ملل نمی‌بينيم. و بدون آمريكا هم هيچ كاری از دست ديگران ساخته نيست. فقط چنانچه دولت بوش به شكل ديگری عمل می‌كرد و وارد صحنه می‌شد، اصلاحات سازمان ملل شانسی هم برای موفقيت داشت. علاوه بر آن، جهان سوم بدترين خصم خويش است و با هرنوع اصلاحاتی مخالف. واقعاً كه وضعيت بسيار نااميد كننده‌ای ‌است.

تسايت: اما بزرگتر كردن شورای امنيت ممكن است برای آن كه معضلات جنوب به خوبی منعكس شود قدم اول باشد...


ك: توافق وسيعی در اين باره وجود دارد كه شورای امنيت بايد بزرگتر شود ـ كه معنای تلويحی آن اين است كه نشان دادن واكنش‌ها سريع‌تر نمی‌شود. همه چيز به آن بستگی دارد كه آفريقا و آسيا بالاخره تصميم خود را گرفته و سرانجام به همكاری بپردازند. به باور من، در نهايت موفق هم خواهند شد. در چنين صورتی تعداد اعضای دائمی احتمالاً افزايش خواهد يافت.

تسايت: اصلاحات سازمان ملل چه ارزشی دارد اگر قرار است كه همچنان جايگاه نظارتی حق وتو بدون تغيير باقی بماند؟


ك: آنوقت ما فقط با يك اصلاحات ناقص روبرو هستيم. اما همين هم بالاخره بهتر از هيچ چيز است. چنانچه پنج عضو فعلی با يكديگر به شكل غير رسمی به توافق برسند كه استفاده از حق وتو را محدودتر كنند، اين خود منفعتی است.

تسايت: آيا آلمان بايد يك كرسی دائمی در شورای امنيت به دست آورد؟


ك: اين يك خطای تاريخی است كه فرانسه و انگلستان هركدام دارای كرسی دائمی هستند. بايد يك كرسی برای كل اتحاديه‌ی اروپا اختصاص داده شود. اما البته اين درخواستی غيرواقع بينانه هم هست. از اين رو من طرفدار كرسی‌هايی برای آلمان، ژاپن، هند و برزيل هستم.

تسايت: عقيده‌ی شما در باره‌ی تشكيل يك مجلس شهروندی مطابق با نظريه‌ی محقق سياسی انگليسی ديود هلد چيست؟


ك: اين البته ايده‌ی خيلی خوبی است ولی نمی‌دانم كه آمريكا هم از آن استقبال می‌كند يا نه، آنهم در حالی كه رهبرانش به طور دائم واژه‌ی دموكراسی را ورد زبان خود كرده‌اند. يك چنين مجلس شهروندی قطعاً به زودی با سياست خارجی آمريكا در گير خواهد شد.

تسايت: اما در هر حال چنين مجلسی قدرتی ندارد.


ك: قدرت نمايندگی در عصر پست مدرن در هر حال كم نيست.

تسايت: و چه پيش خواهد آمد چنانچه در آينده سازمان ملل ميان كشورهای عضو خود كه دموكرات و غير دموكرات هستند تفاوتی قائل شود؟


ك: بله، مثلاً جان راولز حكومت‌های غير قانونی را از حكومت‌های شايان تقدير و يا در اصل همان حكومت‌های دموكراتيك جدا می‌كند. اما چنين تفاوت گذاری‌ها خطر ناك است. من ترجيح می‌دهم كه خود را با تجربه‌ی تاريخی تطبيق دهم. ما نمی‌توانيم تمام جهان را به يك مكان سرشار از دموكراسی تبديل كنيم. اگر برای چنين چيزی تلاش كنيم، نتيجه‌ی آن چيزی شبيه به افغانستان از آب در می‌آيد. البته بسيار عالی بود اگر تمامی ١٩١ عضو سازمان ملل متحد تبديل به كشورهای دموكرات می‌شدند. اما آرزوی چنين جهانی را داشتن يك چيز است و داشتن آن چيزی ديگر. ما بايد بالاخره قبول كنيم كه اين جهان جهان كاملی نيست.

تسايت: آيا به صلاح جهان هست كه امكان دخالت‌های بشردوستانه گسترش داده شود؟ يعنی همانگونه كه كميسيون اصلاحات سازمان ملل هم پيشنهاد كرده بود.


ك: توسعه ندادنش بهتر است. يعنی بنا به همان دلايلی كه بند ٥١ را نبايد تغيير داد. بگذاريد برايتان ماجرای واقعی را تعريف كنم كه برای من در حكم يك ملاك كلی برای چنين مواردی است. در قرن ١٩ يك كشتی آمريكايی در ساحلی دور دست به تخته سنگها برخورد نمود و گير افتاد. بازماندگان پس از مدت كمی به علت نداشتن مواد خوراكی مرگ را در برابر چشمان خود ديدند. بنابراين تصميم گرفتند كه يكی از مستخدمين جوان كشتی را بخورند. آنها اتفاقاً نجات پيدا كردند و به جرم قتل عمد مورد محاكمه قرار گرفتند. خب البته قاضی می‌توانست بگويد كه واقعاً جنايتی روی نداده و آن واقعه را يك رويداد استثنايی تلقی كند. اما چنين نكرد. می‌دانيد چرا؟ چنانچه دروازه‌ی قانون را به اندازه‌ی فقط يك شكاف كوچك باز بگذاريد، ديگر نمی‌توان جلوی ديگران را گرفت. و مثلاً در داستان مورد نظر ما پس از آن مستخدمين كشتی‌ها ديگر امنيت جانی نمی‌داشتند.

تسايت: يعنی در مورد دخالت‌های بشردوستانه نيز موضوع از همين قرار است؟


ك: بله، اگر استثنايی قائل شويم، هركس ممكن است از آن به نفع شخصی خود بهره برداری كند. بعد مباحثه‌ها آغاز می‌شوند. يك پيامد جدی چيست؟ يك نقض اساسی حقوق بشر چيست؟ به ناگهان دروازه به طور كامل باز می‌شود. البته روشن است كه من بر اين عقيده نيستم كه می‌شد آن مستخدم را به خونسردی نوش جان كرد. قانون برای آن به وجود نمی‌آيد كه موقعيت‌های دشوار در وضعيت‌های اضطرای را به قاعده تبديل كند. در مورد بخصوص ما: پس از آن كه بازمانده‌ها نجات يافتند، مورد عفو قرار گرفتند. اين همان چيزی است كه در كوزوو روی داد. دخالت غيرقانونی بود. از ناتو به همين خاطر شكايت شد.

تسايت: اما بدون دخالت‌های بشردوستانه كسانی كه دست به كشتار جمعی می‌زنند، و حاكمين مستبد همچنان در پست‌های خود باقی می‌مانند.


ك: اين حقيقت معضلی بسيار جدی است و من هم هيچ راه حلی برای آن ندارم. البته می‌توانيد منشور سازمان ملل را تغيير دهيد و بگوييد: همه‌ی كشورها مستقل هستند، البته به استثنای آنهايی كه حقوق بشر را رعايت نمی‌كنند، كه اجازه داريم در اين كشورها دخالت نظامی كنيم. اما من چندان به نتيجه بخش بودن چنين چيزی خوشبين نيستم. ترس من از آن است كه به اين ترتيب ما مخاطره‌ی شكستن يك سد را متقبل شويم و آزادی عمل را برای هرگونه سوء استفاده باز گذاريم. موضوع اين است كه ما هركدام از اين كه دموكراسی چيست درك‌ها و تصورات متفاوتی داريم.

تسايت: شما ديگران را از مبالغه نمودن حتی در مورد نهادی چون سازمان ملل متحد برحذر می‌داريد، به چه علت؟


ك: من به طور كل به نهادهای بزرگ بدبين هستم. ما عادت كرده‌ایم كه سازمان ملل را مانند يك حكومت جهانی در ذهن خود مجسم كنيم كه می‌تواند تحريم‌های بزرگی را اعمال كند،. اما در اصل برای چنين كاری به وجود نيامده. اين سازمان ملل چيزی نيست مگر يك مشت انسان در نيويورك كه هر روز صبح سركار خود رفته و شب‌ها به منزل‌هايشان باز می‌گردند و مشغول تماشای تلويزيون می‌شوند. سازمان ملل يك شركت كوچك است كه توان حكومت بر جهان را ندارد.

تسايت: اما شما در مورد خود قانون هم ايرادهايی می‌بينيد.


ك: قانون در واقع فقط بخش بسيار كوچكی از آنچه در جهان روی می‌دهد را تشكيل می‌دهد، و ضمناً يك ابزار خطرناك هم هست، زيرا همراه خودش توهمات و آرمان‌های انسان‌ها را به نقاط ديگر منتقل می‌كند. با وجوديكه من با كارل شميت همدلی چندانی ندارم، اما نقد او بر توهمات قانون را درست می‌دانم. اگر بر پوسته‌ی قانون شكاف ريزی وارد كنيم، آنچه سريعاً از زير آفتابی می‌شود منافع سياسی و اقتصادی است. چنانچه شخصی مدعی باشد كه او فقط و فقط دلسوز و علاقمند به خود قانون است، صرفاً علائق سياسی خود را انكار كرده است.

تسايت: در خصوص همين كارل شميت، آيا در جنگ عراق ثابت نشد كه قانون بين‌الملل در برابر استقلال ملی كاری از دستش ساخته نيست؟ استقلال ملی مانند صخره است و حقوق بين‌الملل همچون كشی شكسته در اثر آن.


ك: خير، استقلال ملی بخشی از قانون بين المللی است. قانون همه جا هست. اين گونه نيست كه اينجا يك حوزه‌ی بزرگ سياست و استقلال وجود دارد ـ و آنجا فقط يك فضای كوچك قانون. بدون قانون نه استقلال معنا دارد و نه حكومت. مسئله صرفاً در اين خلاصه می‌شود كه انسان‌ها هركدام قانون را به شكل ديگری تعبير و تفسير می‌كنند. صدام حسين فكر می‌كرد كه قانون در طرف اوست، و بوش هم همينطور. و البته در مورد شخصی چون ميلوشويچ هم قضيه جز اين نبود. هم او و هم ناتو هركدام قانونی را در طرف خود داشتند. هر دو قانون بودند ـ كشی و صخره، اما خود قانون دچار كشی شكستگی نمی‌شود. بلكه تعبير و تفسير‌ها چنين سرانجامی دارند.

تسايت: اما قانون يك الگوی پست مدرن نيست كه گاهی اين جور و گاهی هم آنجور به كار بسته شود.


ك: جالب است كه هميشه من را يك انسان پست مدرن فرض می‌كنند. من بر اين باور نيستم كه شيوه‌ی بيان حقوق بين‌الملل هر طوری هست برای ما تعهد ايجاد می‌كند. هميشه می‌توان برای هر چيز ممكن توجيهی پيدا كرد. اما من ادعا نمی‌كنم كه در تجربه‌ی كاری قانون هر چيز ممكنی را می‌توان گنجاند. فرهنگ قانون دقيقاً تعيين می‌كند كه چه چيز را به نحو معقول و منطقی می‌توان گفت و چه چيزی واقعاً گفتنش مضحك است. اين فرهنگ قانون را كه نمی‌توانيم ناديده بگيريم.

تسايت: شما دائماً از فرهنگ قانون سخن می‌گوييد. آيا قانون خودش فاقد يك جوهره و ماهيت است؟


ك: چرا. در قلب قانون يك پيام، اگرچه پيامی ضعيف نهفته است. درست در همان لحظه‌ای ‌كه انسان وارد به حريم قانون می‌شود، نه فقط بايد ديگری را مورد تائيد قرار دهد كه حتی بايد بتواند خودش را نيز توجيه كند. هر كاری هم كه انسان انجام دهد، حتی وقتی آن را بد انجام می‌دهد، بايد برای خودش آن را توضيح دهد: ديروز شما اين را گفتيد، و امروز درست مخالف گفته‌ی ديروز خود عمل می‌كنيد، چرا ؟ . اين همان جوهره‌ی اخلاقی قانون است.

تسايت: برای كسانی كه به توماس ‌هابز استناد می‌كنند، قانون فقط عملكردی از قدرت است.


ك: من برای حاميان ‌هابز فيلسوف همدلی بسيار دارم، زيرا آنها شيطنت‌های آرمانگرايانه‌ی بعضی از محققين حقوق بين‌الملل را ترك دادند. اما متاسفانه آنها بر اين عقيده نيز هستند كه هر قدرتی توجيه گر خودش است. همين كه كسی به قدرت برسد، همين برای آنها كفايت می‌كند، و دقيقاً همين نكته است كه نمی‌توانم با آن موافق باشم. ما نياز به تكيه گاهی داريم كه توسط آن بتوانيم قدرت را به نقد كشيم. قدرت نيز بايد خودش را توجيه كند و خارج از قانون قرار ندارد.

تسايت: آيا حقوق بين‌الملل بعد از جنگ عراق تضعيف شده، يا برعكس، از اين جهت كه سازمان ملل در برابر فشار آمريكا مقاومت نمود تقويت گرديده؟


ك: بعضی‌ها تصور می‌كنند كه بحران بزرگی به راه افتاده. البته چنانچه شما از منظر جهانی به قضيه بنگريد، در چنين حالتی حقوق بين‌الملل نسبت به قبل از جنگ قوی‌تر شده است. زيرا به ناگهان حقوق بين‌الملل فقط مسئله‌ی ديپلمات‌ها نيست، بلكه در زندگی اجتماعی انسان‌ها و آنهم در سطح جهانی ريشه دوانيده است.

تسايت: شما غلو می‌كنيد.


ك: ابداً. همين اواخر كه در برزيل بودم، در حلبی آبادی در
Recife شخصی بر ديواری اين شعار را نوشته بود: جنگ بوش غير قانونی است. من تا آن زمان تصور می‌كردم كه اين مردم بايد هزار و يك جور گرفتاری داشته باشند، و آنها را با حقوق بين‌الملل چه كار؟ بعداً برايم روشن شد كه حقوق بين‌الملل اكنون چه موقعيتی به دست آورده است. حقوق بين‌الملل به مردم اين امكان را می‌دهد كه نااميدی‌ها و خشم‌هايشان را در قالب كلمات بيان كنند. يعنی حقوق بين‌الملل به آنها شيوه‌ی بيانی بخشيده كه رنج‌ها و احساس بی عدالتی‌هايشان را در سطحی جهانی بيان كنند. اين حقوق برزيلی‌ها و عراقی‌ها را در جامعه‌ی حقوقی جهانی متحد می‌كند. شايد حقوق بين‌الملل در نهادها ضعيف‌تر شده باشد ـ اما از پايين به قضيه نگاه كنيم قوی‌تر شده.

تسايت: به اين ترتيب می‌خواهيد بگوييد كه خشونت در جهان امروز دارای ريشه‌های اجتماعی است؟


ك: از نظرگاه كشورهای اسلامی و قسمت‌های وسيعی از جنوب، جهان كنونی كاملاً ناعادلانه است و تروريسم هم خشن‌ترين و افراطی‌ترين شيوه‌ای ‌كه دقيقاً همين واقعيت را بيان می‌كند.

تسايت: هنگامی كه شما برای تروريسم ريشه‌های اقتصادی قائل می‌شويد آيا موضوع را بيش از حد ساده سازی نمی‌كنيد؟


ك: البته به توسط فقر نمی‌توان عملكردهای فردی را به طور كامل توضيح داد. با اين وجود تروريسم از يك تراژدی اقتصادی يعنی بی كاری شديد و فقر سرچشمه می‌گيرد. در بعضی از كشورها برای مردم آينده‌ای ‌اصلاً وجود ندارد ـ و اين همان خاكی است كه بذر اسامه بن لادن در آن می‌رويد. آنچه تروريست‌ها حس می‌كنند ابداً برايم جالب نيست. اما از ميان آنها اين ساختارها هستند كه زبان می‌گشايند، يعنی اگر قرار باشد كه در يك دورنمای ماركسيستی قضيه را توضيح دهيم. از اين رو اهميت دارد كه روابط اجتماعی را زير نظر داشته باشيم. زيرا آنها برای ما امكان عمل كردن را می‌گشايند. ما می‌توانيم تلاش كنيم كه آينده‌ی اين انسان‌ها را بهبود بخشيم. اگر بر اين عقيده باشيم كه هر تلاشی نتيجه اش نا معلوم و بی ثمر است، آنگاه دست روی دست می‌گذاريم و هيچ كاری نمی‌كنيم.

تسايت: به عقيده‌ی شما جامعه‌ی جهانی در كدام مسير احتمالی تكامل خواهد يافت؟


ك: من پيامبر نيستم، بلكه فقط يك كارشناس حقوق بين‌الملل ام. اما شايد دو مسير متفاوت تكامل پيش رو باشد: يا اوضاع بد‌تر می‌شود ـ كه در اين حالت با تغيير روبرو هستيم، زيرا همه چيز فرو می‌ريزد. و يا تعادل و توازن جديدی از قدرت در جهان پا می‌گيرد. البته اين بار نه ميان ايالات متحده و اتحاد شوروی، بلكه ميان آمريكا از يك طرف، و يك گروه متشكل از اروپا، چين و كشورهای اسلامی در طرف ديگر. اما قبل از هر چيز ضرورت دارد كه مناقشه ميان فلسطينی‌ها و اسرائيل راه حلی بيابد كه در آن اروپا نقش كليدی را به عهده دارد. ما نبايد طرف مقابل خود را فقط به عنوان دشمن تلقی كنيم، بلكه به عنوان شريكی در مذاكرات متقابل. و ايالات متحده بايد نشان دهد كه جنگ او بر عليه كشورهای اسلامی نيست. علاوه بر آن، پذيرش تركيه در اتحاديه اروپا را من يك پروژه‌ی سياست خارجی بسيار مهم كه در حال حاضر وجود دارد تلقی می‌كنم ـ زيرا كمك می‌كند كه در طولانی مدت تروريسم كنترل و محدود شود.

تسايت: بوش در جستجوی يك راه حل نظامی است.


ك: او خود را گرفتار مصيبت می‌كند، زيرا غرب نمی‌تواند در اين جنگ پيروز شود. اين جنگ هم مانند همان نبردهای استعمارگران است كه هرچه قدرت‌های امپرياليستی خشونت خود را افزايش می‌دادند، مقاومت نيز به همان ميزان بيشتر می‌شد. غرب بايد تشخيص دهد كه در نهايت حتی نيت‌های خيرش هم پذيرفته نمی‌شود. در آن زمان غرب استعمارگر ملاك‌های اخلاقی خودش را نابود كرد، آنچه امروز به شكل ديگری به وقوع می‌پيوندد.

تسايت: اما چه بايد كرد كه بنيادگرايان چنين تمايزی را قائل نيستند. آنها غرب را در مجموع نشانه گرفته‌اند و اروپا هم برای آنها مظهری از يك جامعه‌ی اخلاقی فاسد است.


ك: از نگاه جنوب شايد بايد بگوئيم: بله، جهان بی حد و اندازه ناعادلانه است، و اروپايی‌ها هم از ثمرات اسثمار غرب برخوردار.

تسايت: بعضی معتقد هستند كه خود حقوق بشر هم نوعی اغفال است.


ك: اين عبارت كه هر كس از حقوق بشر دم می‌زند، می‌خواهد ديگران را گول بزند بسيار اهميت دارد. هركس بايد به آن آگاه باشد. اما اين سخن آخرين كه نيست. زيرا وقتی كسی می‌گويد: هركس از انسانيت سخن می‌گويد می‌خواهد ديگران را فريب دهد در واقع نوعی انديشه‌ی جهانشمول است. هركس بخواهد ميان فريب و صداقت تفاوت قائل شود، شخصاً از نوعی جهانشمولی استفاده می‌كند. يعنی آن نوعی كه تمامی انسان‌ها می‌توانند بپذيرند. اين بايد برای ما مايه‌ی اميدواری باشد.
--------------------------
1:
Das Voelkerrech ist nicht die Bibel. Ein Gespraech mit Martti Koskenniemi.
DIE ZEIT 09.12.2004 Nr.51