زندگی

روشنفكر امروز افغاني و جهان متفاوت‌

 

گفت و شنود با داکتر سید عسکر موسوی استاد دانشگاه اکسفورد لندن

 

من طرفدار يك چيزي به نام دموكراسي ملي هستم‌. دموكراسي ملي مستقيماً از خواست‌ها و نيازهاي مردم بيرون مي‌آيد، نه از دستورها و فرمان‌هاي توشيحات شاهانه‌.

 

پرسش: جناب داكتر موسوي‌! با تشكر از اين كه فرصت را به ما داديد. بحث خویش را با اين پرسش آغاز مي‌كنيم كه شما مؤلفه‌ها يا مشخصه‌هاي دنياي امروز را در چه مي‌بينيد و ما يعني مردم افغانستان امروز چه جايگاهي در اين جهان داريم‌؟

 

پاسخ:  جهان امروزي به‌طور كلي به دو شاخصة بسيار بسيار برجسته‌، با جهان ديروز فرق دارد. يكي از اين مشخصه‌ها، تكنولوژي است‌. تكنولوژي جديد مخصوصاً با انقلابهاي پشت سر هم كه در كامپيوتر، اينترنت و اينها به وجود آمده‌است‌، تأثير بسيار بسيار شگرفي در فكر و فرهنگ‌، و حتي قطع و وصل جامعة امروزي داشته است‌. يعني از يك نگاه تمام جهان يك دهكده است‌. از نگاه ديگر بخشي از جهان امروز خارج از آن دهكده است‌، وصل نيست به اين تحول امروزي‌. ويژگي ديگر جهان فعلي يك‌قطبي‌شدن آن است‌. يك‌قطبي‌شدن جهان كه بحثهاي بسيار خاص خودش را در دنياي غرب دارد، عملاً يك بحث اقتصادي است‌. اينكه جهان يك دهكده است‌; پس بايد از يك تبادله يا تعامل مشترك‌، متابعت بكند; نتيجة مستقيم يك‌قطبي شدن جهان است‌. به همين خاطر هم هست كه تحولات پس از سقوط رژيم شوروي‌، مخصوصاً در دورة پيش از به قدرت رسيدن بوش دوم‌، تحولاتي است بسيار بسيار شگفت‌آور. به اين مفهوم كه يك نوع كلونپاليزم برتر، يك نوع استعمار برتر، كه بعضي استعمار نوين گفته‌اند، وجود دارد; بدين مفهوم كه قدرت شگرف اقتصادي و دست‌آورد تكنولوژي غرب‌، مخصوصاً امريكايي‌ها، ديكته كنندة درستي و نادرستي امور است و حتي درستي و نادرستي رژيم كشورهاست و براي نخستين بار در تاريخ ما اصلاحاتي از قبيل تغيير رژيم‌ها در همين افغانستان خود ما به وقوع پيوست‌، چيزي كه در گذشته اصلاً در تخيل ما هم نمي‌گنجيد. اينك ماي افغاني در همچين دنيايي ضميمة نامتجانسي هستيم كه هر سو يا هرجايي كه اين موج يا اين تحولات برود، ما را نيز با خودش مي‌برد.

پرسش: شما پيشتر مشخصه‌هاي اين جهان را از لحاظ عملي طرح كرديد كه ناظر به سياست جهان است‌. خوب است اگر با همين ايجاز در رابطه با بنيادهاي فكري اين جهان صحبت كنيد.

 

پاسخ: ببينيد، شايد شاخصة سومي كه بتوانم اضافه كنيم اين است كه جهان ديروز، جهان جنگ ايديولوژي‌هاست و آخرين آن جدال بين دو ايدولوژي كاپيتاليسم و سوسياليسم بود. اما ويژگي جهان جديد اين است كه ديگر چيزي به نام ايدئولوژي مطرح نيست‌. حتي ايدئولوگهاي بسيار بزرگ به افلاس اين نوع پرداختها اعتراف دارند. من فكر مي‌كنم كه ما در آغاز يك تحول بسيار بسيار بزرگ تاريخي قرار گرفته‌ايم كه هيچ كس نمي‌داند ما را اين انقلاب‌هاي پشت سر هم كه گاهي و از نظر بعضي‌ها از كنترل ما خارج است‌; به كجا خواهد برد. بنأً نمي‌دانيم كه چيزي كه به نام فكر و ايدئولوژي داريم‌; سرنوشت اين فكر و اين ايدئولوژي با تكنولوژي بسيار بسيار پيشرفته چه خواهد شد. در قرن گذشته ما كم از كم مي‌دانستيم در كجا قرار داريم و براي چه‌؟

پرسش: چه چيزي جاي ايدئولوژي را گرفته و به عبارت ديگر آلترناتيو آن چه مي‌تواند باشد؟

 

پاسخ:  يك بحثي را بيل كلينتون وقتي كه شش هفت ماه پيش‌1 در لندن سخنراني داشت‌، مطرح كرد. او در برابر ايدئولوژي روش رياليستي متكي به سند را قرار داد. گفت‌: بعضي‌ها ديدگاه ايدئولوژيك دارند و بعضي‌ها هم غيرايدئولوژيك‌. يعني چه‌؟ يعني اين كه ما واقعيت را مي‌بينيم و بنابر واقعيت خودمان را عيار مي‌كنيم‌. اما آنها ضمن اين كه دچار دردسر ايدئولوژي هستند، مي‌خواهند كه واقعيت را بر اساس ايدئولوژي خودشان تعريف كنند. در جهان امروز كشورهاي بزرگ جهان‌، خودشان را بر اساس داده‌هاي اخلاقي و ايدئولوژيك عيار نمي‌كنند. بر اساس پيشامدهاي واقعي هر روزه عيار مي‌كنند. اين يكي از شگفتي‌هاي اين قرن است كه سرعت تحولات به اندازه‌اي است كه شما ديگر به يك چيز ثابت نمي‌توانيد تكيه كنيد. يعني هر روز شما بايد خودتان را مطابق با پيامدها و مطابق با واقعيت‌ها عيار كنيد و واقعيت چون چيزي ثابت نيست و متغير است‌، در نتيجه شما هر روز خودتان را از نوبازبيني كنيد و عيار كنيد با تغييرات امروز.

پرسش: شما روند ورود به دنياي جديد را تحول جبري دانستيد، خصوصاً در جامعة مسلمان افغانستان‌. اگر اين را بپذيريم نقش روشنفكران و فرهيختگان افغاني يا فرهيختگان چه مي‌تواند باشد؟ صرف تسليم و قبول و تن دادن به قضا و قدر، يا نه مي‌توانند، جامعه را مقداري هدايت دلخواهانه كنند؟

 

پاسخ:  تأثيرگذاري معمولاً بر اساس توانايي است‌. اگر روشنفكران افغاني اين توانايي را در خودشان مي‌بينند كه در روح و روان و دل و دماغ جامعه تأثير بگذارند، خواهي‌نخواهي اين كار شدني است و تحولات فعلي جامعه ربط چنداني با اين كار نخواهد داشت‌. تا جايي كه اين تحولات و اين تأثيرات هم‌سويي و همخواني داشته باشد با كل تحولات جامعة جهاني و من شخصاً شك دارم كه آن چنان چيزي امكان داشته باشد; براي اين كه من بارها گفته‌ام كه ما چيزي به نام قشر روشنفكر در افغانستان نداريم‌. افراد روشنفكر يا افراد خودساخته داريم‌. حتي اين افرادي هم كه هستند، توانايي اين‌ها بسيار كمتر از اين است‌، يا بخت تأثيرگذاري آن كمتر از آن است كه روي جامعة افغانستان تأثيري بگذارند تا تحولاتي  نتيجة آن باشد.

پرسش: مادر دورة ايدئولوژي‌، روشنفكران مخصوص آن دوره را داشتيم كه در چهرة چپي‌ها و روشنفكران ديني بروز و ظهور داشت‌. آيا زمان ما روشنفكران مخصوص به خودش را توليد كرده يا نه‌؟ كه شما اشاره كرديد كه نكرده‌. آيا همان چهره‌هاي روشنفكر سابق وجود دارد يا ندارد؟

 

پاسخ: اجازه بدهيد بگويم‌. ما يك بار از ويژگي‌هاي كلان جهاني صحبت كرديم‌; آن هم بسيار گذرا. بياييد يك بار هم از ويژگي‌هاي كلان محلي يا منطقه‌اي يا ديني خودمان صحبت بكنيم‌. ويژگيهاي ما چي هست‌؟ از بسياري نگاه‌ها در شرايط فعلي‌، افغانستان در موقعيت بهتري قرار دارد; تا افغانستان قبلي‌. روشنفكراني كه حالا تعدادشان  هر قدر مي‌خواهد باشد، از كيفيت بسيار بالايي برخوردار هستند. اين بالايي يا والايي‌ها شاخصه‌هاي زير را مي‌تواند داشته باشد.

يك روشنفكر امروز افغانستان يا آن بقية‌السيفي كه مي‌تواند داشته باشد اين‌ها از تجربه‌هاي بسيار بسيار درجه يك تاريخي گذشته‌اند. آنهايي كه از جمله اين تجربه سي سال پيش را داشته‌اند. روشنفكراني كه ديروز ماركسيستي بودند يا به ايدولوژي‌هاي چپ حتي چپ مذهبي معتقد بودند، اينها ديگر صحبت از جامعة بي‌طبقه‌، نمي‌كنند. اينها را تجربه كرده‌اند. يك‌، اين كه روشنفكران افغاني آنهايي اند به عنوان كسايي پايشان به زمين رسيده و اين ويژگي‌، بسيار تحول مهمي است‌، تحول بسيار جالبي است‌; در مجموعه روشنفكران‌. دوم اين كه روشنفكران افغاني در گذشته ارتباطهاي محدودي با جامعة جهاني داشتند، حتي ارتباطهاي محدودي با همسايه‌هاي افغانستان داشتند; در حالي كه روشنفكران امروز افغاني ارتباطهاي گسترده و بسيار پيچيده‌اي با جهان امروز دارند. شاخصه يا ويژگي سوم اين است كه سي سال پيش بسياري از شعارها آزمايش نشده بود. مثلاً شعارهاي ايدئولوژيكي‌; و اين چه در بخش چپ و چه در بخش راست يك دل‌مشغولي‌، حتي يك تزلزلي در بين روشنفكران به وجود آورد. و اگر يك روشنفكري خواسته خيلي چپ يا آن طرفي باشد و مثلاً به ادبيات ماركيسستي آشنايي پيدا كند، يا اگر مي‌خواسته بسيار مذهبي باشد و در افكار مذهبي خودش پرورش يابد و در تصورش نمي‌گنجيد كه خودش را از اين بارها آزاد بسازد. شاخصة چهارم اين است كه در برابر روشنفكر امروز افغانستان يا روشنفكران امروز افغانستان مباني بسيار اندكي از آن نوع وجود دارد چون اين مباني خود به خود از هم پاشيده است‌.

پرسش: اگر با ادبيات رايج امروز كه ادبيات بازسازي است صحبت كنيم‌; ممكن است كسي بگويد ما يك سري امكاناتي داريم‌; مثلاً منابع زيرزميني داريم‌. حالا بياييم همين بحث را در ساحت بازسازي فرهنگي انتقال بدهيم و سؤال كنيم كشور چه امكانات فرهنگي دارد كه بتوانيم روي آن تكيه كنيم‌؟

 

پاسخ: هم امكاناتي هست و هم امكاناتي نيست‌. يكي از اين امكانات كيفيت آن بقيه‌السيف از فرهنگي‌ها و روشنفكران افغاني است كه از اين تجربة خونبار گذشته‌اند و الان مثل چراغ در اين طرف مي‌سوزند. دو نسل بسيار نويني در خارج از مرزهاي افغانستان به وجود آمده و يا در حال شكل گرفتن است‌. اين‌ها با بهترين تحصيلات و با بهترين انديشه‌ها با جهان بسيار گسترده با ديدي بسيار باز با فراخوانهاي بسيار نوين‌، بزرگترين سرمايه‌هاي افغانستان همين نسل مي‌باشند. اگر شرايط نيز در كنار همة اين امكانات روي زميني و زيرزميني قرار داشته باشد، اگر در كنار اين ذخاير، اين نسل به طور جدي در يك برنامه‌ريزي بسيار مشخص وارد كارزار و بازسازي‌، وطن‌سازي و يا وارد كار ملت‌سازي گردد; افغانستان مي‌تواند، جبران مافات و صدمات بكند اين بسيار ويژه است‌; در گذشته هرگز وجود نداشته است‌. بسياري از كشورهاي جهان سوم اين ويژگي را ندارند.

پرسش: در رابطه با همين سؤال مي‌خواستم بگويم كه واقعاً ما به كجا تكيه كنيم‌. مثلاً كشوري مثل ايران كه با ما مشتركاتي دارد در طول اين سالها هويت‌هايي را براي خودش ساخته است‌; با تكيه بر منابع موجود در زبان فارسي‌; با تكيه بر تاريخ ايران باستان‌; از نظر مذهبي هم تا حدودي كارهاي شده است‌. ولي ما در افغانستان در اين دو سه قرن اخير دچار بحران بوديم‌. هنوز سر يك هويت ثابت فرهنگي و مورد قبول همه به توافق نرسيده‌ايم‌. من مي‌خواهم ببينم آن چيزي كه افغاني به عنوان هويت بتواند روي آن درنگ كند چه مي‌تواند باشد؟

پاسخ: ببينيد، چيزهايي از قبيل زبان‌، جغرافيا، گذشته‌هاي افسانه‌اي يك مقداري كهنه است و بسته به قرن گذشته‌. بنا به تعريف بعضي از ايدئولوگهاي اين قرن‌، آنچه از قبل بوده‌، حتي بسيار مشتركات مهم ديگري هم كه هنوز در بخش بسيار كلان جهان از اهميت‌هاي خاص برخوردار هستند، متأسفانه اتكأ يا متكاي اين كشورها شده نمي‌توانند. اگر اين چيزها مي‌توانستند متكا و اتكاي اين كشورها باشند، اين كشورها الان گرفتاري نداشند. اما واقعيت قضيه اين است كه ما اول موقعيت افغانستان را در جهان امروز تعريفي كلي بكنيم‌. بعد بفهميم كه ما آن نقطة اتكأ را در كجا پيدا مي‌توانيم كرد. اين تعريف مستقيماً از ويژگي‌هاي جامعة افغاني مي‌آيد بيرون‌. جامعة افغاني يك جامعة تقريباً نصف نصف مهاجر نصف نصف غير مهاجر است‌. اصطلاح جنگ‌زده در جامعة افغاني بيان آن بعد وحشتناك فاجعه را كه در افغانستان هست تداعي مي‌كند. پس بايد يك شناخت كلي و يك تعريف كلان داشته باشيم كه جامعة افغاني يك جامعة بسيار بسيار تكان‌خورده و پراكنده و مشوش است‌. خارج از اين اختلافات تاريخي ـ اجتماعي‌، فكر مي‌كنم از بعضي نگاه‌ها جامعة افغاني مستقيماً بايد برود و به نظرم دارد مي‌رود به طرف اتكأ به آينده‌، به موقعش و آن منافع ملي افغانستان است‌. يعني اگر روشنفكران افغاني به عنوان ايدئولوك‌هاي فرض كن اجتماعي جامعه‌، منافع ملي افغاني را طوري ساده و شفاف به خودشان و به مردم تعريف كنند و نشان بدهند، آن هم اتكاست و هم متكايي است براي حركت به آينده‌. اما اگر در برابر اين‌، كساني پيدا شوند كه جامعة افغاني را به تاريخ چند هزار سالة افغاني متكي بسازند و زبان و يا زبان‌هايي بسيار عجيب و غريبي در گذشته متكي بسازند و يا در جغرافيا و مسايلي از اين بخش افغانستان‌، در تجربة تكراري صد سالة گذشته باقي خواهد ماند و از خيزش‌هاي بسيار سريع كه هر روز در دور و بر ما اتفاق مي‌افتد محروم مي‌مانند. يك نمونة بسيار خوب اين مسأله خود روندي است كه در جامعه بسيار پيشرفتة غربي دارد اتفاق مي‌افتد. و آن اين است كه در جامعة غربي منافع بسيار كلان پنجاه‌ساله‌، شصت ساله‌، ده ساله‌، بيست‌ساله نقطة اتكا و دليل حركت كردن و نكردن كار يك برنامه است‌. اما در جامعة غربي هيچ وقت يك كسي نمي‌رود مسايل بسيار حاد و مسايل بسيار سرنوشت‌ساز مردم و كشور خودش را در استخوان‌هاي پوسيده بگذارد كه در گذشته ما مشترك بوديم با ايران‌، با پاكستان‌، با آسياي مركزي‌، پيوستن به آن گذشته‌ها مثل اين است كه ما دست به سهم ديگران بزنيم‌. اما آينده در اختيار ماست و مي‌توانيم آينده را در اختيار خود و به نفع خود بچرخانيم‌، در صورتي كه نگاه ما به آينده باشد و مهمترين شاخصه اين آينده‌نگري‌، آينده‌نگري منافع كلان ملي در قالب منافع كلان منطقه است‌. در اين صورت اگر مديريت داخلي جامعة افغاني درست عمل بكند، از فرصت جهاني خاصي كه به وجود آمده مي‌تواند استفادة بي‌نظير بكند، و اگر برگردد به استخوانهاي پوسيده و به مشتركاتي كه ما در گذشته با همه داريم به آنها برود، برگردد، نه تنها از اين فرصت طلايي استفاده نمي‌كند، بلكه يك بار ديگر اين شانس را از دست داده است‌. اين جاست كه نگاه به آينده يك نوع مشتركات مثبت است به آينده‌نگرها. نگاه به گذشته يك نوع مشتركات منفي است با يك سري گذشته‌نگرها. من فكر مي‌كنم كه در گيرودارهاي فعلي آهسته‌آهسته چيزي به نام منافع ملي در افغانستان را رقم مي‌زنيم‌. از نگاه اصلاح فكر مي‌كنم كه افغانستان اگر موفق شود در ده سال آينده‌، چيزي به نام حكومت ملي را رنگ و رو بدهد، بيش از اين كه از اين كار خارج بشود بايد در گيرودار حركتهاي بيست‌ساله‌، سي‌سالة آينده كه نوعي گرايش‌هاي منطقه‌اي را شكل مي‌دهد وارد شود، يك كار نمونة بسيار جالب خواهد بود. يعني به جاي اين كه افغانستان انرژي‌اش و وقتش را بگذارد روي سر خط ديورند بحث بكند، از منافع بسيار كلان منطقه‌اي بين افغانستان و پاكستان مي‌تواند بهره بگيرد. و هكذا به جاي اين كه افغانستان برود انرژي امروزي‌اش  را بگذارد روي آب هيرمند، با ايران طرح همكاري بريزد. ما بسيار منافع كلان داريم با ايران‌. در همكاري با ايران هر دو طرف مي‌توانيم از آن بهره‌برداري بكنيم‌. پس ما بايد برويم به دو نوع منافع در آينده نگاه بكنيم يكي منافع خاص ملي ما و يكي هم منافع خاص ملي ـ منطقه‌اي در درون منافع كلان منطقه و اين نقطة اتكأ حركت بايد باشد.

پرسش: چون بحث جالب مي‌شود لذا من مايلم گسترش پيدا كند. منتهي يك ابهام است و آن اين‌كه منافع ملي يك امر مابعدي است‌. ما اول بايد روي كلمة افغانستان و مشخصه‌هاي آن به توافق برسيم تا بعد بگوييم منافع ملي اين افغانستان‌. من سؤالم ناظر به اين بود كه اين افغانستان را چه چيزي سرپا نگه مي‌دارد؟

 

پاسخ:  ببينيد، يكي از ويژگيهايي كه در بحث سازندگي و بازسازي به نظر من مهم است اين است كه بازسازي اين است كه ما دلايلي براي سازندگي بر عهده داريم‌. دلايل بازسازي از درون همان دلايلي كه براي سازندگي داريم بيرون مي‌آيد. اگر اين طوري فكر بكنيم‌، خواهي نخواهي ما بايد از زير بار ذلت يا از گرفتاري‌هاي ايدئولوژي زدگي بياييم بيرون‌، يكي از اين بيرون آمدن‌ها در افغانستان بيرون آمدن از چيزي به نام قبيله‌سالاري است كه خودش يك ايدئولوژي شده است‌. براي مثال اگر ما از اين فارغ شويم‌، آزاد شويم آن زمان ما ديگر دغدغه بي‌اعتمادي را نداريم‌. مثلاً بي‌اعتمادي پشتون از هزاره‌، هزاره از ازبك‌، ازبك از تاجيك‌، تاجيك از پشتون و اين دور باطل بي‌اعتمادي است‌. اين‌جاست كه ما بايد برويم به طرف نوسازي يك جامعة نوين‌، و اين جامعة نوين بايد با آهنگ فردا و آينده حركت كند. يك نوع چيزي اگر بتوانيم بگوييم‌; كلاً چيزي از جنس دموكراسي افغاني‌. به همين خاطر است كه من بارها با تأكيد گفته‌ام كه من طرفدار يك چيزي به نام دموكراسي ملي هستم‌. چرا دموكراسي ملي‌؟ براي اين كه ما در گذشته دموكراسي‌هاي غير ملي را تجربه كرديم كه از بالا شاه يا رئيس جمهور وارد جامعه مي‌كرد. دموكراسي ملي مستقيماً از خواست‌ها و نيازهاي مردم بيرون مي‌آيد، نه از دستورها و فرمان‌هاي توشيحات شاهانه‌. دموكراسي دهه اخير شاه كه موفق هم نشد، به اين خاطر بود كه دموكراسي شاهي بود و دموكراسي‌، نمي‌تواند شاهي باشد. جامعة افغانستان اين ويژگي را در همين شرايط يك ساله و دوساله آينده دارد كه بتواند اولين بار يك تجربة بسيار استثنايي خودش را داشته باشد. اين باعث مي‌شود كه در آن افغانستان چه خواهد بود تعريف شود. براي مثال ممكن است كه منافع كلان ملي ما حكم بكند و ما به اين نتيجه برسيم كه چيزي به نام افغانستان‌ همه‌گير و همه‌شمول نيست و بايد تغيير كند، زيرا كه در آن رگه‌هايي از تأثر و تحجر و انحصار قومي هست‌. منافع ملي به عنوان يك نقطة حركت و حتي يك نگاه‌، نقطة نگاه به آينده اين گنجايش را دارد و حكم مي‌كند كه ما از اين مسايل آزاد شويم‌. اين يك نمونه‌. نمونة بعدي‌اش‌، اگر كه نيازها، منافع يا رفتن به سوي دموكراسي ملي حكم كند كه ما از درگيري‌هاي محلي و منطقه‌اي خودمان را دور بكنيم و درگيريهاي منطقه‌اي به اين خاطر دور بكنيم يكي از درگيريهاي منطقه ما اشتراك فرهنگي و قومي است با اطرافيانمان‌. از اين دور بكنيم‌، چطوري دور بكنيم‌؟ يك چيز كلان‌تر از اين را پيش پاي مردم بگذاريم‌. براي مثال اگر آقاي الف فكر كرده يا باور كرده كه با بودن در فلان حزب براي خودش يك خانه مي‌خرد يا مثلاً زندگي به هم مي‌زند ما اگر پيش پاي اين يك انتخاب دوم را بگذاريم ما، يعني دولتمردان افغاني و روشنفكران‌، كه تو نه تنها مي‌تواني خانه داشته باشي‌، بلكه آيندة تضمين‌شده و حتي فرزندان تو، فرزندان از تأثيراتي برخوردار خواهند بود كه هر وجهه‌اي در هر جايي كه مي‌خواهند به دست مي‌آورند. طبعاً اين آدم انتخاب دوم را بر انتخاب اول ترجيح مي‌دهد. جامعة كلان يعني اين كه ما از اجراهاي كوچك بياييم بيرون‌. از اجراي كوچك بياييم بيرون نه به عنوان انكار اين هويتها، بلكه از مجموع اين هويتها يا از مجموع اين رنگها. زنده ياد استاد جاويد مي‌گفت‌: افغانستان به يك پارك بسيار زيبا شباهت دارد كه در او چهل و چهار گل با چهل و چهار رنگ وجود دارد كه از تركيب اين گل‌ها مي‌توانيم يك تابلوي بسيار بزرگتر و جهاني‌تر بسازيم‌.

پرسش: شما از خلق يك افغانستان جديد صحبت كرديد كه در آن به جاي اين كه ما معضل امروز را با تكيه بر باورهاي گذشته حل كنيم‌، از طرفي مجبور به زندگي در جغرافياي خاصي به نام افغانستان هستيم و آن پيشينه هم نمي‌تواند ما را به يك سرنوشت درستي برساند. لذا از همين حالا بايد راه ديگري را تجربه كنيم‌. كه اين روش انساني است به جاي اين كه بر قبيله يا مذهب تكيه كنيم‌، بر انسان بودن تكيه كنيم‌. انسان مي‌تواند خودش يك تكيه‌گاه عمده و مقاوم باشد. تا اين جا درست‌. اما با اين تجربه هاي گذشته چه معامله كنيم‌. آنها را به يكباره فراموش كنيم‌؟ آن وقت يك مردم بي‌ريشه در جهان چه جايگاهي مي‌توانند داشته باشند؟

 

پاسخ: شما وقتي اعلان مي‌كنيد كه مرزهاي كاذب جغرافيايي و سياسي بسيار كوچكتر از اين است كه فرهنگ‌هاي بزرگ بشري را از هم جدا بكند، هيچ اين دغدغه را نخواهيد داشت‌. بسيار خوب‌. در سوئيس هم فرانسوي داريم‌، هم ايتاليايي و هم آلماني داريم‌. اين فرانسوي هيچ فكر نمي‌كند كه چون در داخل جغرافياي سويس اسكاتلند است‌، اين از آن افتخارات كلان آنها بي‌بهره است‌، كه اينها كمتر اروپايي است و فرانسوي كه ديگران در حال حاضر هستند. يا فرد ايتاليايي كه تابعيت سويس دارد اين طوري فكر نمي‌كند كه كمتر است از آن ايتاليايي كه در روم است چرا؟ آنچه كه در روم هست‌، در پاريس هست و در برلين هست‌. اين هرچه بوده در گذشته بوده و اين مربوط به تمدن بشري يا فرهنگ بشري است كه سهم همه مي‌شود. اين نتيجة رشد بالاي افراد اين جامعه است‌; اگر فرانسوي اصل سويس بخواهد با آلماني اصل سويس درگير بشود، هر دو از آن سهم كلان در آن ميراث بزرگ فرهنگي محروم مي‌شوند. من فكر مي‌كنم كه اگر ما اين طوري فكر بكنيم چه بخواهيم و چه نخواهيم قلمرو فرهنگ و قلمرو تمدنهاي گذشتة ما هيچ وقت در محدودة خيال‌پردازيهاي ما محدود نمي‌شود. سلطان محمود همان قدر كه به افغانستان بستگي دارد، بسيار بيشتر از آن در مسير راهي كه تا دهلي چند بار رفت چه مثبت چه منفي بستگي دارد. سلطان غياث‌الدين هكذا. مغول‌هاي هند همان قدر كه عاشق كابل بودند همان قدر هم عاشق دهلي بودند. بيشتر در دهلي كار كردند. دو تا باغ ساختند در اينجا و آرامگاه بابر هم در كابل است‌. در نتيجه ما در تمدن مغولي شريك هستيم‌، با همه‌. ما هيچ وقت نمي‌توانيم اين تمدن را با كسي قسمت بكنيم‌. اگر قسمت كرديم آن را از بين برده‌ايم‌. هكذا، فردوسي همان قدر كه در تمدن غزنين و در نتيجه به غزنوي‌ها يا غزني‌چي‌ها يا افغانيهاي امروز وابسته هست و مربوط هست‌، همان قدر به ايراني‌ها هم به ايراني‌هاي امروز بستگي دارد. ما به هيچ وجه نخواهيم توانست به تاجيك و به ايراني بقبولانيم كه شما مجسمة فردوسي نداشته باشيد; عاشق فردوسي نباشيد و فردوسي نخوانيد، اين فقط و فقط مال ماست‌. هكذا، دريادل بزرگ مولانا جلال‌الدين بلخي كه از مرزهاي فارسي‌زبان گذشته و تا مرزهاي كساني كه خارج از محدودة آسيا خودش را رسانده‌. ما به هيچ وجه نمي‌توانيم به امريكايي‌ها كه در چند سال گذشته ترجمة مثنوي مولانا از پر فروش‌ترين كتاب‌ها بوده در امريكا، بگوييم شما اين را نخوانيد يا اگر مي‌خوانيد اول بگوييد مال افغانستان است و بعد بخوانيد. ما نمي‌توانيم اين كار را بكنيم‌. تمدنها، مخصوصاً فرهنگ بشري بالاتر و والاتر از اين است‌. فرهنگ اگر محدود شد، اولاً فرهنگ نيست‌، دوم زنده نيست‌. بنابراين ما كاري نمي‌توانيم‌. ما نمي‌توانيم به پاكستاني‌ها بگوييم كه موشكهاي فلان فلان را به نام غور و غزني نسازيد; براي اين كه آنها هم در اين مسأله همان قدر شريك ما هستند. ما بايد برگرديم و تجديد نظر كنيم به آن دروغ‌سازي‌ها و تاريخ‌سازي‌هايي كه دولتهاي گذشتة ما به خورد ما داده‌اند. بسيار انساني‌تر خواهد بود و بسيار به مصلحت خواهد بود بسيار آينده‌نگرتر خواهد بود، اگر ما در گذشته‌ها با هم شريك باشيم اما عملي احمقانه‌تر خواهد بود و عملي هم نيست كه ما گذشته‌هايي را كه در كنترل ما نيست قسمت كنيم و به خاطر آن جنگ كنيم و به خاطر آن با كسي ارتباط برقرار كنيم يا با كسي ارتباطمان را قطع كنيم‌. اما تنها جايي كه ما بايد عجله كنيم و بيشتر سهمي داشته باشيم‌، آينده است‌.

 

پرسش: مهمترين اتهام روشنفكران نسل قبل از ما در كشورهاي جهان سوم‌، از خود بيگانگي اينهاست يا همان غرب‌زدگي كه در ايران مطرح شد. شما با همين تركيب غرب‌زدگي تا چه مقدار موافقيد و چه مقدار آن را ساختگي مي‌دانيد؟ اصولاً مواجهة روشنفكران ما را با اين روندي كه به عنوان غرب در افغانستان گسترده است چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

 

پاسخ: غرب مثل جامعة شرق‌، مثل جامعة افغانستان‌، يك جامعة بشري است كه در آن هم روي سياه وجود دارد و هم روي سفيد. چنانچه جامعة افغانستان هم روي زشت و سياه دارد و هم روي خوب و سفيد دارد. ما چه بخواهيم و نخواهيم‌، نمي‌توانيم روي سفيدش را انتقاد بكنيم و همچنين روي سياهش را. اين مربوط به آن ظرفي است كه ما در اختيار داريم كه چقدر مي‌توانيم از آن آب برداريم‌. واقعيت قضيه اين است كه بسيار خوبي‌ها و بسيار مشتركات انساني و فرهنگي ما با دنياي غرب داريم كه حتي كتله‌هاي داخل مجموعة ملي ما با هم ندارند.

من فكر مي‌كنم كه به جاي اين كه ما صف‌آرايي از قبل غرب و شرق بكنيم‌، بهتر شايد اين باشد كه به يك خودسازي برسيم‌; به كشف دوبارة خودي برسيم كه خود ما چي هستيم‌. خود ما افغاني هستيم‌؟ اين كلمة افغان را شصت سال پيش كسي نمي‌گفت‌. كلمة پشتون شصت سال پيش كسي نمي‌گفت‌. كلمة هزاره را نيز در هيچ متني نداريم‌. بزرگان ما در گذشته با اين چيزها بيگانه بودند. حافظ به خاطر هزاره و پشتون شعر نگفت‌. خودِ برگشت به خود ما، برگشت به خود ناسيوناليستي ما نخواهد بود. برگشت به خود ما، برگشت به يك فرهنگ بسيار جهاني است و آن فرهنگ‌، فرهنگ امپراطوري بود، اما نه امپراطوري سياسي ـ نظامي كه امپراطوري فرهنگي‌. و آن با فرهنگ‌هاي ديگر جنگ نداشت فرهنگهاي ديگر هم با آن جنگ نداشتند. (فرهنگ بزرگ فارسي بالاتر از يك زبان است‌. اين يك نكته بسيار باريك است‌. فرهنگ بزرگ فارسي بالاتر از يك زبان است‌. به نظر من فارسي جزء كوچكي از اين كل بزرگ است‌) در ستيز با فرهنگ‌هاي ديگر نبود. اين ترس‌ِ موجود ضعيف است از موجود قوي‌. من فكر كنم كه اين دغدغه را بايد اين طوري جواب بدهم كه به جاي هدر كردن نيرو و ساختن شعارهاي رنگارنگ‌، خودمان را به طور جدي قوي بسازيم‌. براي نمونه اگر پاكستان بمب اتمي نمي‌داشت آيا پاكستان را كسي جدي مي‌گرفت‌؟ چون پاكستان بمب اتمي دارد جدي مي‌گيرندش‌. حتي امريكا هم جدي مي‌گيرد. اگر ايران بمب اتمي مي‌داشت يا عراق يا سوريه يا اردن يا مصر بمب اتمي مي‌داشت امريكاييها كه اين روز را بر سر عراق و كشورهاي عربي آوردند؟ مي‌توانستند بياورند؟ نه‌. اسرائيلي‌ها به جاي اين كه بنشيند غربي شوند يا شرقي شوند، توانايي‌شان را در سطح جهاني بردند بالا. فرض كنيم كه اگر افغانستان بخواهد كه غربي شود، در جامعه‌اي مثل افغانستان بيست سال لازم است تا افغانستان خود را آماده كنند تا بفهمند كه غرب يعني چي‌. من فكر مي‌كنم كه اين كار دچار اشكال است‌. فرهنگ بشري چه غربي چه شرقي هيچ كس قدرت كنترل آن را ندارد. فرض مثال اگر ما توانستيم جلوي عبور سردي را يا اگر توانستيم جلوي عبور صدا را بگيريم‌، جلوي عبور فكر و فرهنگ را هم مي‌توانيم بگيريم‌. وقتي بوديزم هزار و نهصد سال هزار هشتصد سال پيش وارد افغانستان شد. آيا مردم بومي مردم محلي افغانستان قيام كردند؟ چكار كردند در مقابل بوديزم‌؟ يا در مقابل فرهنگهايي كه از شمال وارد افغانستان شد; تمدن كوشاني به وجود آمد. الان ما به اين تمدن كوشاني افتخار مي‌كنيم‌. من فكر مي‌كنم اين بحث عكس‌العملي و عاجزانه است و يك مقداري از ضعف گپ مي‌زند تا از يك حركت هوشيارانه و توانمندانه‌.

پرسش: مشرق كه مي‌گويم چون در مقابل مغرب زمين است‌. اين مشرق زمين آيا واقعاً حرفهاي ناگفته‌اي براي دنياي امروز دارد يا نه‌، تمام انرژي خود را مصرف كرده است‌؟ اين سؤال را به خاطر اين كردم كه گفتيد خودمان را قوي بسازيم‌. اين قوي ساختن مسلماً يك قوي ساختن تسليحاتي كه نبود. قوي ساختن فرهنگي است‌. ما آيا فرهنگ گذشته‌مان را قوي بسازيم‌؟ آيا چيزهايي داريم كه قوي بسازيم يا نه‌؟!

 

پاسخ: بله‌. فراوان‌. يك نمونه را پيشتر عرض كردم كه ترجمة مثنوي معنوي مولوي به زبان انگليسي در امريكا چند سال پشت سر هم در ردة پر فروش‌ترين كتابها بوده است‌. وقتي كه مثنوي پس از قرنها بتواند در قلب امپراطوري امروز كاپيتاليزم اين قدر قدرت و نفوذ داشته باشد كه كتاب پرفروش شود، آيا نمونه‌هاي ديگري از اين فرهنگ بزرگ‌، لايه‌هاي ديگري‌، پرده‌هاي ديگري از اين فرهنگ بزرگ اين توانايي را ندارد؟ از سوي ديگر، چقدر از فارسي زبان‌ها از مولانا و مثنوي او خبر دارند و استفاده مي‌كنند و مي‌فهمند؟ من فكر مي‌كنم تعداد كساني كه در غرب از مولانا سردرمي‌آورند و كتابش را مي‌خرند، بيشتر از كساني اند كه در قلمرو فارسي زبان زندگي مي‌كنند، ما نقاط اتكأ بسيار كلاني به گذشته داريم‌. كشف دوبارة شناخت از ريشه‌هاي پارينه براي ما آن دلگرمي آن توانايي را مي‌دهد كه ما بااين وسايل و اين آمادگي برويم به سراغ مشتركات ديگري كه در دنياي غرب داريم و خوبي‌هايش را ببينيم‌.

پرسش: به عنوان آخرين سؤال‌، مولوي براي غرب چه حرف تازه‌اي دارد؟

 

پاسخ: فراوان‌، دنياي غرب عرض كردم يك روي سياه دارد و يك روي سفيد. روي سياه دنياي غرب يعني توسعه‌طلبي‌، خشونت‌، مادي‌گرايي بي حد و حصر بي بندباري اخلاقي و امثالهم‌. انسان در دنياي غرب در اولين لحظه‌اي كه از مادر متولد مي‌شود چيزي به نام آرامش را از دست مي‌دهد. در يك آمار خوانده بودم كه 70 درصد از كساني كه در انگليس هستند دچار افسردگي رواني هستند يا به طور دايم‌، يا گاهي در زندگي‌شان‌. و اين مستقيماً نتيجه جامعة  صنعتي و صنعتي‌زده و صنعتي‌شدة كشور انگليس است‌. درست اين لايه‌هاي سياه يا روي سياه جامعة غربي باعث مي‌شود كه انسانهايي كه در آن جا هست كه مثل ما انسان هستند. نيازمند شوند به آن ذخيره‌هايي كه ما اينجا داريم و اين ذخيره‌ها در آن جا پيدا نمي‌شود و اين ذخيره‌ها انبوه انبوه در اينجا هست‌، همان‌گونه كه شما به تكنولوژي آنها نيز نياز داريد. آنها درست به چيزهاي ديگري نياز دارد كه در اختيار شما هست‌.

سپاسمندم‌ از شما آقای موسوی

خيلي ممنون از شما‌.

 

خط سوم